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日蓮って ver.26

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/13(水) 22:22:30.16 ID:FnpI96r7
日蓮って version 25 (※500kb超)
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1379671107/

「日蓮って」過去ログ
http://hyakkimaru.nukenin.jp/

創価学会の教義と日蓮仏法について、真面目に語るスレッドです。
創価学会擁護の論客もふるってご参加下さい。

コテハン推奨。sage推奨。「荒らし」は無視で。
スレが荒れる原因になりますので、暴言や挑発、嘲笑、語尾のwwwはNGです。
スレ違いの話題はほどほどにして下さい。

初心者の方も教義についての質問があればお気軽に書きこんでください。

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/13(水) 22:24:11.55 ID:FnpI96r7
前スレが容量オーバーで終了しましたので、新スレを立てました
前スレ最終レスは825 2013/11/12(火) 11:34:05.21 です

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/14(木) 07:16:00.27 ID:e38yCtP/
>>1-2
新スレご建立に感謝します。

4 :死ね!:2013/11/15(金) 15:03:56.67 ID:o2H+Hcns
>>1←低脳アンチw

過疎・糞スレ乙w

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/17(日) 08:33:07.49 ID:7fEfXdpI
>>4
なんで>>1のテンプレでそうなるかなあ?そんなんだから日蓮もろとも日蓮教徒は馬鹿にされるのだよ。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/17(日) 14:48:52.93 ID:g2PK+0PA
>>5
2chの経験が足りない方とお見受けする。
2chには、スレを目立たせて釣りをしたり煽って楽しむだけという人間がごまんといるし、成りすましも珍しくない。
・・・・>>4のカキコだけでカキコ主の立ち位置を判断するのは早計、という事だ。

大げさに言えば、魑魅魍魎が闊歩するところだなw、2chは。
あるいは、2chは生き馬の目を抜くところだよ。
ピロユキの言葉じゃないが、「嘘を嘘とry

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/17(日) 15:33:38.20 ID:U7x0+txp
>>6
その理屈はあなた自身にも適用可能と考える想像力を養おう。

8 :明治天皇の孫@ ◆iM3j8MYBNNtg :2013/11/17(日) 17:14:34.99 ID:7B2c/Nu5
「東宮御所、青山迎賓館で、届いた女性とセックスしている、劣等遺伝である偽者皇族が居て、それがウルヴァリン・サムライのシルバー・サムライ」という情報が入った。
それはゴールド・サムライよりも偉い、皇帝である俺の命令で、本日付で禁止行為となる(これ以前にも禁止命令は出している)。
http://twitter.com/4YoGun/sta tus/401983698003689472
当然ながら、これは天皇・天子の命令である。ネクタイで首をしめられていて癖毛のクセが完全には遺伝できていない、
シルバー・サムライである天皇陛下(http://twitter.com/4YoGun/stat us/401495121188761600 )の命令は取り消されるし、
天皇陛下も性交は出来なく、すると天皇陛下が処罰される

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/17(日) 18:15:08.52 ID:QCE/kohM
宗教にご利益なんてありませーん。もちろん罰もありませーん。と説くのが釈迦仏教。
強盛な信心を貫けば病気も治る、自然災害もやってこない、国も安泰だと説く日蓮は釈迦仏教から離れた完全なオカルト。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/17(日) 22:07:10.30 ID:WXRznrt9
>>6
それ、「うそはうそであると見抜ける人でないと難しい」と2ch掲示板のことを言っていたようですが、
法華経に関してもその内容からの嘘を見抜いてこそ、信者達と議論しあう面白味がここにあるわけですね。
たまに、その信者さんがこのスレに現れたりしてますが、見抜けない人間は最終的に論詰まりになって訳の解らぬ方向にいってしまうという生態を曝け出してきましたね。
このスレver26では、どんな議論が展開されるのであろうかと楽しみにしてます。
前スレでは奥深い話で盛り上がってましたが、“日蓮”の話はもう蚊帳の外でありましたね。w

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/18(月) 07:19:53.57 ID:7kYSmJDF
>>9
そーゆーこと。釈迦の権威で、その釈迦の真説という天台の触れ込みで法華経を錦の御旗に、災害や外患をネタに他宗を誹謗中傷しまくる。
そこで信者を釣っておいて、「でも末法だから釈迦も法華経もダメぽ、南無妙法蓮華経だお、え?そんなの法華経のどこに書いてあるかって?
書いてなくたっていいじゃないか、文底秘沈だもの。」てのが日蓮教の言い分。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/18(月) 11:55:28.54 ID:zsYcVt61
『折伏教典』戸田城聖監修・創価学会教学部編纂(昭和29年9月10日)より

地獄界―不具者、病者、狂人、ルンペン、邪宗教の坊主及び信者  
餓鬼界―下級労働者、衣類住居まではとても手が廻らず毎日毎日の生活が食を得る為に働いて居るような人人。
アルコール中毒になつて酒が無ければ生きて行かれぬといった人間、金をもうける為には手段を選ばぬという拝金主義者、其他何んでも目についたものが欲しくてならぬという様な性格異常者。
畜生界―パンパン、不良、泥棒、スリ、其他犯罪者。自分より強い者には絶対に従順で自分より弱い者にはいばるという人格の低級な人間。  
修羅界―競輪競馬バクチ等を事として居る人間、兵隊、警官、拳闘家、将棋、碁を職業とする人の様に常に人と争う人間。  
人間界―普通平凡に生活している市井人。  
天 界―大金持、元の皇族、貴族、一国を動かしている大政治家、経済家、偉大な軍人等々。
声聞界―学生、研究家、学者等。  
縁覚界―大作曲家、音楽家、芸能上で一芸の奥義に達した者、何かの研究を完成した学者等。  
菩薩界―二宮尊徳の如く広く社会を利益した者。偉大な発明発見により広く社会を利益した者。
(例えばエジソン、ワット、湯川秀樹博士、支那に生れた孔子等)さらにすぐれた菩薩界は正しい仏法を廣め、衆生にすくいを與えた人々。
仏 界―日蓮大聖人(御本佛)釈尊(迹佛)天台(迹佛)伝教大師(迹佛)等。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/18(月) 19:55:33.92 ID:HJinsvLL
>>12
の、
>修羅界・・・・・常に人と争う人間。

創価学会ですよね。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/18(月) 20:15:51.49 ID:HJinsvLL
>>11
文底秘沈なんて、そんなの認めないw
だって、十如是なんて龍樹の思想を鳩摩羅什が取り入れたものだからダメぽよ。
文証は文証。
誰の秘沈?なんだろうね。

15 :■秘密保護法案可決で闇恥逮捕で全員死刑■:2013/11/19(火) 01:53:57.37 ID:0xRKQnva
■秘密保護法案可決で闇恥逮捕で全員死刑■

■秘密保護法案可決で闇恥逮捕で全員死刑■

■秘密保護法案可決で闇恥逮捕で全員死刑■

■秘密保護法案可決で闇恥逮捕で全員死刑■

■秘密保護法案可決で闇恥逮捕で全員死刑■

16 :■秘密保護法案可決で闇恥逮捕で全員死刑■:2013/11/19(火) 11:42:13.31 ID:0xRKQnva
★科学的懐疑主義者 ◆iLLxA00HE6
★法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw (アホの固井雲子痔炎乙(馬鹿
★懐疑主義者 ◆E/9nfHuGUg (一番馬鹿)
★春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y (統合失調症)(退転者)
★固井雲子 ◆597QnpEJgIGc (ノイローゼ)
★eco ◆Smw69BiSBo (死んだ)
★樋田昌志◆BAkainkeN4nDa (自殺)
★蒼天 (反逆創価班願兼於業) ◆bOY.RfmScI (野垂れ死に)
★猿行者 ◆NuXru.sL5o (朝鮮の猿山で老衰死)
★土山 ?ZkATMGJp3g (天然のキモい馬鹿)
★ギャグ係 ◆dQO3LlCLQE(学歴詐称)
★鉄面III ◆FeN9FwJ00o
★山椒島 ◆AUtVVr2znk
★そうか そうか (とにかくアホなジジイ)
★ヒロサトル (残念な日犬臭儲)
★S◆44iWe/kusO (残念な日犬臭儲)
その他名無しの自演糞コピペアンチ

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/20(水) 07:02:40.86 ID:CL+uNuQ/
「創価学会・公明党に迷惑してませんか Part 65」スレの581さんへ

「お世話になった領家の尼」とは所領の所有者の奥さんで後に尼になった人で、日蓮に「あまのり」を送った例の「大尼御前」のことでしょう。
日蓮は自ら「せんだらが子」と言っており、一般に日蓮の親は漁師だったと言われますが、ただの漁師ならみずから「せんだら」とは言わないでしょう。
私は漁師の中でも最下層で、おそらく船や本格的な仕掛けをつかった漁猟ではなく、海浜で海藻や貝の採取をしていたのではないかと思います。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/20(水) 07:13:06.14 ID:CL+uNuQ/
17の続き
そして幼い日蓮はそれを売りに行く役目を負っていて、日蓮少年から折に触れ海藻や貝類を買い、ときには果物などを与えたいたのが「領家の尼」だったと推測します。
「お世話になった」とはそういう意味でしょう。おそらく清澄寺に日蓮が入門するのもこの領家の尼の口利きだったと思います。檀家のような立場だったのでしょう。
この清澄寺というのは古いことは古いが修験道、天台宗、真言宗、そして戦後は日蓮宗と宗旨がコロコロ変わる節操のない寺です。いわゆる名刹ではなく権威もありません。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/20(水) 07:34:01.07 ID:CL+uNuQ/
18の続き
しかし当時は比叡山の末寺だったので、日蓮の比叡山遊学の便宜にはなりました。
いずれにしても、念仏信徒の東条景信がこの「領家の尼」の所領を占有しようと画策していたのは間違いないでしょう。
そこで当然、清澄寺もこれを脅威に思い、「領家の尼」側につき、日蓮もそちらに加勢したのでしょうが、詳細はよくわかりません。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/20(水) 09:34:17.43 ID:gb/YhUoL
日蓮の自称法難てのはみんな念仏連中とのトラブルが原因だよね

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/20(水) 12:25:55.59 ID:NuOJc/3Y
>>17
創価板の他スレで話題になってたけど
日蓮は漁師と言っても人足を雇って漁に出させる方で
なかなかのお坊ちゃん育ちだと聞きました

手紙に庶民育ちみたいに書くのはその方が
「金持ちでした」と書くより受けがいいからとか

アンチ初心者スレだったかな?

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/20(水) 15:14:09.37 ID:NuOJc/3Y
初心者アンチの質問&相談に答えるスレ27
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1354554333/

このスレの872前後で日蓮の話題になってる
前すれなのでネットを検索して過去ログ見てね

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/21(木) 07:08:10.63 ID:8YEo9X0l
>>21
それはありえないでしょう。そもそも何で庶民育ちのほうが受けがいいと思えるのでしょうか。一昔前のロック歌手や演歌歌手じゃあるまいし。
昔は学問と言えば仏教みたいなもんでしたから、有名な僧侶はそれなりの出自がほとんどで、あえて出自を悪くいうのは逆効果でしょう。
それに庶民どころか「せんだらが子」とまで言う必要があるでしょうか。「せんだら」とは、梵語のチャンダーラの音写で最下層の被差別民です。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/21(木) 07:19:21.57 ID:8YEo9X0l
23の続き
Wikiの「日蓮」では、海人が子、海辺の施陀羅が子、片海の石中の賎民が子と言っていますが、これらの文書はいずれも清澄寺の僧侶宛てとされています。
清澄寺は日蓮の故郷の寺で日蓮が初めて入門した寺です。いわば地元の仲間に宛てた私信のなかでそう言っているのですから、これを受け狙いと見るのは無理があります。
ところでWikiにはもうひとつ「日蓮貧道の身と生まれて」という用例が載っています。出典は例の「光りもの」の話の出てくる、偽書の疑いの濃厚な「種種御振舞御書」です。
この「貧道」というのは仏者が謙遜して言う言葉で、経済状態や身分とは無関係で、この用法は誤っているといえるでしょう。

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/21(木) 08:54:28.26 ID:DJjjrcG5
>>23
日蓮の「法難に有った」てのも盛ってあるみたいですし
それも受けるためみたいですよ

日蓮はあなたも言うようにそれなりの出自で
決して「被差別出身」ではありませんでした
でも「せんだら」と表現したのは、話を盛ったからです

受けたい人だったのは認めてあげた方が良いと思いますよ
でないと本人がへそを曲げるかも

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/21(木) 09:49:52.78 ID:n97iczu9
>>25
>決して「被差別出身」ではありませんでした
根拠はよ

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/21(木) 14:44:52.56 ID:cCaLOkzY
こびぺ

『法華本門宗要鈔』
「然出生処安房国長狹郡東條小湊浦釣人権頭之子也。日本人王八十五代後堀河院御宇貞応元年壬午二月十六日午尅生」(安房国の長狭郡東条小湊の浦の釣人権頭(ごんのかみ)の子)(2158頁)

39.日蓮聖人の誕生(2) 系譜について
http://www.myoukakuji.com/html/telling/benkyonoto/index39.html

28 :■秘密保護法案可決で闇恥逮捕で全員死刑■:2013/11/21(木) 22:44:53.67 ID:GxTCqS1p
★科学的懐疑主義者 ◆iLLxA00HE6
★法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw (アホの固井雲子痔炎乙(馬鹿
★懐疑主義者 ◆E/9nfHuGUg (一番馬鹿)
★春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y (統合失調症)(退転者)
★固井雲子 ◆597QnpEJgIGc (ノイローゼ)
★eco ◆Smw69BiSBo (死んだ)
★樋田昌志◆BAkainkeN4nDa (自殺)
★蒼天 (反逆創価班願兼於業) ◆bOY.RfmScI (野垂れ死に)
★猿行者 ◆NuXru.sL5o (朝鮮の猿山で老衰死)
★土山 ?ZkATMGJp3g (天然のキモい馬鹿)
★ギャグ係 ◆dQO3LlCLQE(学歴詐称)
★鉄面III ◆FeN9FwJ00o
★山椒島 ◆AUtVVr2znk
★そうか そうか (とにかくアホなジジイ)
★ヒロサトル (残念な日犬臭儲)
★S◆44iWe/kusO (残念な日犬臭儲)
その他名無しの自演糞コピペ糞馬鹿アンチ

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/22(金) 01:44:24.39 ID:0sBVHLDw
27のリンク先に、以下の記述があるね

高木先生は『日蓮―その行動と思想』に、「漁師定説・武士伝承に疑問視(漁師や武士の子供ではない)
して、網元や荘官クラスと推定」し、
宮崎先生は『日蓮とその弟子』(56頁)に『日蓮教団全史』と同じく「権守」と見解をのべているように、
領家の世話になり漁師を生活の糧としてはいても、それ以前は相応の身分をもっていたと
指摘しています。
藤井学先生は「海人とよばれる海縁村落に多くみられる鎌倉期特有の権守層=諸公事を負担する
有力農民―一般農村の中小名主層に比定しうる階層―にあった」(藤井学『中世仏教の展開その三)
としています。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/22(金) 07:00:12.89 ID:6P4NAj13
>>27>>29
そのブログは知っています。同じページで、ブログ主の高橋氏は次のように述べていますが、見落とされましたか?
「『聖人系図御書』や『法華本門宗要鈔』は偽書であるので信頼できる史料はないとしたことに留意しなければならなのです。」
「武士や公家の出自ではなく『民の子』として、片海の岩場のある浜辺で元気に生まれ育った漁民の子、『旃陀羅が子』であるという現実を強くうけとめていたのです。」
つまり、あなたが引用したリンク先の高橋氏は諸説の概略を紹介しつつ、日蓮が最下層民の出身であると考えられているのです。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/22(金) 07:24:34.18 ID:6P4NAj13
>>25
>日蓮はあなたも言うようにそれなりの出自で決して「被差別出身」ではありませんでした

は?国語読解大丈夫ですか?私は日蓮が日蓮の言葉通り、海浜の最下層民出身だろうと言っているのですよ。私が24で言いたかったのは、
日蓮が出身地の地元の僧侶仲間に宛てた私信で、出自を良くも悪くも偽る意味がないということです。相手はよく知っているのですから。
仮にあなたの実家が八百屋だったとして同郷の親しい人に「実家は肉屋」と言っても無意味でしょう。受けたいか否かの話ではないのです。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/22(金) 07:45:48.74 ID:6P4NAj13
日蓮が実は名のある家系だったという逸話は日蓮遺文の捏造、いわゆる偽書とともに、日蓮系教団の成長にしたがって増幅され伝播され、これをうけて多くの異伝が生まれました。
27のリンク先の高橋氏のブログに要領よくまとめられている通り、元の被差別民説から漁師の中でも上のクラス説、実は武士説、はては皇族の末裔説まであるから全身分にわたる始末です。
ここまで振り幅がでるのは日蓮が自らの出自や両親についてほとんど述べておらず、他に客観的史料もないなかで、時間とともに門弟や信者らが日蓮像を好みの姿に理想化していったということです。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/22(金) 11:29:19.59 ID:0sBVHLDw
>>30
そのページ全体を俯瞰すれば、そんな結論にはならないのだが。
君は、分析力と読解力に問題がある方と受け止めざるを得ないね。
まずは、
高木氏「日蓮―その行動と思想」
宮崎氏「日蓮とその弟子」
藤井氏「中世仏教の展開その三」
を読んでみることだ。

鎌倉期の農村における権守層は、最下層民ではない。
そこで、君が主張を貫くには、権守層が最下層民であることを立証しなければならない。
君の言い分は強引すぎることを自覚すべきだね。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/23(土) 08:14:10.82 ID:OJ3ezx84
>>33
その知能程度と節穴で「俯瞰」なんかしないで、ちゃんと精読しなさいな。そのブログで高橋氏は諸説を概観・紹介したうえで、
「これらの文献から出自の共通点ををみますと、『漁師の子供』が定説となっており、日蓮聖人自身ものべていますので間違いのないことです。」
「現実には領家から恩をうけて生活をしていたのです。『貧窮下賤の者』(『佐渡御勘気鈔』614頁)であったのです。」とし、私が30で引用したように
「武士や公家の出自ではなく(中略)漁民の子、『旃陀羅が子』であるという現実を強くうけとめていた」と明快に結論しています。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/23(土) 08:25:46.43 ID:DpEuEJSA
日蓮大聖人も池田大作先生も皇別

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/23(土) 08:27:50.40 ID:OJ3ezx84
>>33
高橋氏が紹介した諸説のなかから自分の好みの一部だけを取り上げ、自分で読みもしない文献をえらそうに他人に読めとは頭がどうかしていますね。
それに高橋氏によれば高木・宮崎・藤井の各氏はそれぞれ別の見解を持っており、共通点は、「旃陀羅が子」を避けることだけです。
あなたがそういう粗雑な言い方で虚勢を張っても、それはあなたが日蓮自らが述べた「旃陀羅が子」を否定したいというだけにすぎません。
あなたは高木、宮崎、藤井のどの説を支持し、日蓮の言葉を否定する根拠を自ら言えないかぎり、それは単なる自分勝手な妄想でしかないのですよ。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/23(土) 08:41:52.88 ID:OJ3ezx84
>>33
>鎌倉期の農村における権守層は、最下層民ではない。
だれも「鎌倉期の農村における権守層は、最下層民だ」などと言っていませんよ。幻聴ですか?
>>35
こういうのをみると日蓮が最下層民だったということが池田大作が朝鮮人だというのと同じレベルで創価信者の脳内で理解されているんでしょうなw
するとさしずめ日蓮宗妙覚寺の住職にして日蓮研究家の高橋俊隆氏でも創価にとってはリチャード・コシミズと同じ扱いですかw

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/23(土) 15:28:33.43 ID:48I4gM7E
>>34>>36-37
読み返しても理解できないとはどういうおつむを有しているのやらだ。
高橋の理解する旃陀羅とは単に漁師を意味しているだけでまさか漁師を最下層と思う人はいないだろう。
従ってきみのする仕事は当時の漁師が最下層民と証明することだ。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/23(土) 19:47:19.13 ID:seXaZNRp
漁師・猟師が殺生を生業とするがゆえに最下層民であった(部落民の典型的生業であった屠殺業と一緒)
なんてことは梁塵秘抄でも当時の習俗を反映している類の文献ならなんでも読めばすぐわかるよ。

40 :大乗非仏説:2013/11/23(土) 20:31:52.32 ID:M6Rui2Jz
是非、その文献名とあわせて記載箇所をおしえていただけませんか?
漁師が最下層民であったというのははじめて聞きましたので。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/23(土) 22:46:57.04 ID:seXaZNRp
鵜飼はいとをしや、万劫年経る亀殺し、
また鵜の首を結ひ、現世はかくてもありぬべし、
後生わが身を如何にせん。(梁塵秘抄)

これを踏まえて、謡曲「鵜飼」が日蓮をモティーフにしてることを知ってれば、
漁師が殺生を生業としていることを以って佛教的最下層に位置していたことも、
日蓮がまさに、そのような生業である「漁師」の子として認知されていたことがわかるよ。

42 :大乗非仏説:2013/11/24(日) 07:19:17.52 ID:+j7xBCnE
>>41
レスありがとうございます。

梁塵秘抄のこの文章は私が理解する限り鵜飼が「亀を殺す」「鵜の首をしめる」
ことを批判しているのであって、魚をとることを批判しているようには思えないの
ですが?

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/24(日) 07:55:54.46 ID:ob8GBnRj
>>42
それは文章が読めないにもほどがあります。アスペーですか?
漁師が魚に対する殺生であれば同じこと。
鵜飼なのは、京都だから鵜飼なだけです。他地域なら漁師・漁師。

古典文学でも読めば、漁師が僧に殺生を戒められるだとか
そういう例はたくさん出てきます。後白河が不殺生を主張して
漁業に対する禁令を出したこともあります。もちろん暮らしていけませんが、
そのまま滅んでしまっても構わないという地位に漁民があったからこそです。
屠殺業が被差別民によって担われていたのと完全に地続きなんですよ。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/24(日) 08:06:56.05 ID:166B0CQe
>>38
あなたの頭がおかしいのですよ。壊れています。高橋氏は旃陀羅=漁師などとは全く言っていませんよ。明らかに区別しています。
私自身も17で「ただの漁師ならみずから『せんだら』とは言わないでしょう」と区別しています。同義とみなしているのはあなただけです。
私が漁師一般と旃陀羅を区別しているのだから、漁師が最下層民であったと証明せよというあなたの難癖は的外れもいいところです。
むしろあなたのほうが、旃陀羅が最下層民でないと証明する責任を負っているのですよ。せめてこれくらいは理解してください。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/24(日) 08:07:13.66 ID:ob8GBnRj
ま、ともかく謡曲「鵜飼」を調べてみることです。
漁師が殺生で堕地獄というのがテーマですからねえ。
佛教的意味ではまさに「旃陀羅」以外の何物でもない職業なのですよ。
上座部仏教はいまでももちろん屠殺業や漁業を容認していませんが、
大乗佛教だってそうで、日本でこの辺の意識が緩くなったのは明治以降のことに過ぎません。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/24(日) 08:29:03.84 ID:ob8GBnRj
そういえば謡曲「善知鳥」は猟師の殺生と堕地獄がテーマだったな。
能で漁師や猟師がシテで出てくるとたいてい殺生による堕地獄と僧侶による救済がテーマになるのだよね。
「漁師の子」というのが佛教的にはわりとギョッとする陰惨な響きのあるものだ、
という古典的常識が失われているのはいいのか悪いのか。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/24(日) 08:49:07.54 ID:166B0CQe
>>39>>41
梁塵秘抄は日蓮より数十年前の平安末期でしかも編者は天皇です。仏教に傾倒した天皇からすれば殺生を生業とする人々が業の深い、憐みの対象となりました。
しかしそれをもって、漁師一般がすべて社会的階層としての最下層の被差別民であったと推定するのはやや疑問に思います。
謡曲「鵜飼」のほうは、明らかに日蓮がモデルですが、今度は日蓮没後数十年ほどの後で、すでに各種の異伝で日蓮の理想化がはじまりだしたころになります。
それに後者はやはり能楽の鑑賞者たる公家や武家むけの芸術作品ですから、これで当時、庶民レベルでも漁師即旃陀羅であったとするのはやや早計かと思います。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/24(日) 09:09:36.30 ID:166B0CQe
論理的には当時の言葉の用法の問題として、
私が、 A説 漁師一般≠旃陀羅、旃陀羅=最下層民
38氏が、B説 漁師一般=旃陀羅、旃陀羅≠最下層民
45氏が、C説 漁師一般=旃陀羅、旃陀羅=最下層民
という分類になりますね。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/24(日) 13:00:01.91 ID:ob8GBnRj
>>48

別に構わないのですが、C説については

「漁師一般=旃陀羅(佛教的序列としての)」
「旃陀羅=最下層民(佛教的序列としての)」

としておいてくださいね。漁師は屠殺業者や猟師よりは社会的には
マシだったはずです(もちろん殺生の業として地続きですし、
それゆえ佛教的にはほぼ同じカテゴリに属していたわけですが)。
日蓮が「旃陀羅の子」という時のその「旃陀羅の子」は、
佛教的にいって卑しまれるほかない種類の生業を営む家の子、
という意味に解したい、というわけです。「旃陀羅」という
言葉の当時一般の用法というよりも、佛教僧としての日蓮が
敢えて「旃陀羅」という語を自称に用いる際の意図を解釈したいのです。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/24(日) 18:16:21.17 ID:JyIiwD7l
>>44
やはり相手をするだけ無駄なのか。
>>27のリンク先で高橋は漁師一般を述べているのではなく日蓮聖人について考察している。
高橋が旃陀羅の説明として引用する「法華玄讃」他から「漁師」以外に聖人父母の生業があるなら指摘してもらいたいな。
>>27で聖人父母を旃陀羅とするのは生業が漁師だからなんだよ。

>>39
それも>>27にある。
筆者が名前を間違えているが平田篤胤の批判書を紹介しているな。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/24(日) 18:45:05.64 ID:JyIiwD7l
>>50の補足
>>44
> 高橋氏は旃陀羅=漁師などとは全く言っていませんよ。明らかに区別しています。
>>50はこのレスに対してのもの。
聖人父母の生業=漁師=旃陀羅と>>27ブログ主は書いている。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/24(日) 21:05:35.07 ID:iagrpkpY
要するに、日蓮の父母が“旃陀羅”がではなく、
どのような家系の中でも、わけあって漁師になられた二人の父母に生まれた子が日蓮だったということですね。

そこんところを考えたならばですよ、旃陀羅=屠殺者とは確かに的はずれな思考を生むことになるでしょうかね。
そこで、日蓮の文証を挙げならべてみました。
佐渡御勘気抄の「日蓮は日本国東夷東条安房国海辺の旃陀羅が子なり」
善無畏三蔵抄、「日蓮は安房の国東条片海の石中の賎民が子なり威徳なく有徳のものにあらず」
佐渡御書、  「日蓮今生には貧窮下賎の者と生れ旃陀羅が家より出たり」
本尊問答抄、 「然るに日蓮は東海道十五箇国の内第十二に相当る安房の国長狭の郡東条の郷片海の海人が子なり、」
中興入道消息、「然るに日蓮は中国都の者にもあらず辺国の将軍等の子息にもあらず遠国の者民が子にて候いしかば」
と、他にもあるでしょうか?

“旃陀羅”とは屠殺者とも訳されているようですが、元々はバラモン・クシャトリア・ヴァイシャ・シュードラにも入らない者で、
混血においてできた子が“旃陀羅”(チャンダーラ)と差別をされてたみたいですね。
一説に、このような者が人前に出るときは自ら廻りの人達に、自分の触れてけがれることがないように、鈴をふって割り箸を鳴らして
歩いていたようです。・・・なんと謙虚なのでしょうw
これとよく似た光景に、あの日蓮宗系の木剣をもっての悪霊退散があるのですが、旃陀羅の振る舞いとはまるっきり別反対ですねw

推測で考えてみればわたし、日蓮の父母は生まれつきの漁師ではなかったのではないのかって思ってはいます。
だからって、それはなんだったのかって問われれば答えられませんが。
確か、親鸞50歳のころ、常陸に布教に出てらっしゃいますよね?
日蓮はこの親鸞をどのように思っていらしたのでしょうか?と御存知の御方がいましたら御教示ください。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/24(日) 21:18:21.45 ID:hqYeIwE9
さいきんは創価の工作員の手にかかり、ずっと日蓮がクソだって話題から
遠ざけられているな。まぁすでに過去のログで日蓮なんてクソだって何度も
晒されてるから、ネタ切れにならないようにそれに気付いてて付き合ってる
アンチもいるんだろうなw

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/24(日) 23:08:52.39 ID:nyGspHjZ
>>52
言語、語彙というのは、元々の意味で使い続けられるとは限らず、むしろ、時代によって
変化していくことのほうが普遍的にみられる。
君が、元々の意味を強調しても、日蓮が込めた意味と同一とはならないのだよ。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/25(月) 06:59:58.32 ID:pqipfhoE
>>50
>高橋が旃陀羅の説明として引用する「法華玄讃」他から「漁師」以外に聖人父母の生業があるなら指摘してもらいたいな。
馬鹿ですか?高橋氏は日蓮が漁師の子であると初めから言っていますよ。あなたが33で「鎌倉期の農村における権守層は、最下層民ではない」などと
まるで日蓮の出自が農村の権守であったかのように主張したのをもう忘れたのですか?メモでもしながら投稿しなさい。
>27で聖人父母を旃陀羅とするのは生業が漁師だからなんだよ。
違います。高橋氏が日蓮の父母を旃陀羅とするのは日蓮自ら「せんだらが子」と述べているからです。高橋氏は漁師=旃陀羅ではありません。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/25(月) 07:22:40.91 ID:pqipfhoE
>>51
>聖人父母の生業=漁師=旃陀羅と>>27ブログ主は書いている。
違いますね。そもそも日蓮が述べたのは、「海人が子」、海辺の施陀羅が子、片海の石中の賎民が子、貧窮下賤の者、だけです。
高橋氏はこれらの言葉を素直に受け止め、日蓮が漁師の子であったこと、実際の身分か比喩かはさておき、これが日蓮の自意識だったと指摘しているだけです。
つまりそれで十分ではないかということです。厳密には、身分の話であったと必ずしも断定していません。後世の詮索より日蓮の言葉を重視しているのです。

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/25(月) 07:47:27.28 ID:pqipfhoE
>>49
それは39〜49までのあなたのレスで、文意はよく伝わると思いましたが、48は単純化しすぎでしたか。あなたの解釈は可能性として成り立つと思います。
私自身は、56で列挙した日蓮の言葉や、他の遺文との整合性から、日蓮の両親が漁師であり、かつ被差別民であったとみるのが妥当と考えています。
海人が子、海辺の施陀羅が子、片海の石中の賎民が子、貧窮下賤の者などの言葉から、私はどこか仏教的序列の話以上の、生々しいものを感じるのです。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/25(月) 08:26:38.37 ID:I8KZA/zN
例えば、婆娑羅という語句がある。
洒脱な行動、振る舞いや、豪華で派手な服装を好む一種の美意識を持つことを
指すが、元々の意味で言えば、金剛石という意味である。
元々の意味から離れて、まったく違った形に使われる語句も多々ある。
まったく違うほどでも無いとしても、変化することはむしろ普通にみられる。
だから、語句というのは、その時代の時代背景や流行、あるいは、文脈に
則した解釈、受け止め方をしなければ文意を受け止めることはできないのだ。
語源的な意味、あるいは、元々の使われ方や意味を強調しても始まらない。
むしろ、大きくズレた解釈に陥ってしまう危険性のほうが大きいと言えるだろう。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/25(月) 18:03:18.70 ID:8k8shxIX
>>54
ごもっとなご意見ですね。

さて、その法華経行者日蓮がですよ、安楽行品の内容を知らなかったとは思わないのですが、

『又旃陀羅、及び豬羊・狗を畜い畋猟漁捕する諸の悪律儀に親近せざれ』

このように、「旃陀羅には親しみ近づいてはならない」との文証があることを知った上で、自らを“旃陀羅が子”と言っていますね。
このことから考えてみれば、親を法華経に帰依させると同様に屠殺者であった父母の仕事も止めさせるべきものだったのでしょうね。
貴殿のいう、「日蓮が込めた意味と同一とはならないのだよ。」・・・とその通りかもしれませんね。

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/26(火) 07:14:53.96 ID:aUZsw3iM
>>59
日蓮が親を法華経に帰依させたという確かな根拠はあるのか?おそらくないと思われる。
日蓮系は平気で遺文を偽造してきたから注意する必要がある。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/27(水) 08:40:34.95 ID:+jUZl5Me
釈迦の生誕年が早まる可能性も、ネパールの遺跡で新発見
http://www.afpbb.com/articles/-/3003957

仏教の開祖である釈迦(しゃか)が生まれたとされる場所で木造建築物の痕跡が新たに見つかった。
これは紀元前6世紀頃のものとみられ、考えられていたより2世紀も早く釈迦が生きていたことを示す
証拠であるかもしれないという。考古学者らが25日に発表した。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/27(水) 10:04:44.17 ID:+jUZl5Me
まぁ、いずれにしても、一定の職業従事者に対する激しい嫌悪、差別を生み出したのは
仏教の影響だからね。
日本社会に与えた仏教のネガティブな要素から目を逸しちゃいけないね。

63 :春田の蛙:2013/11/27(水) 11:10:37.86 ID:sUc5Mpr4
>>22に挙げられてる872書いたのは私だけど、ひさしぶりにこのスレ見たら変な流れになってるなあ。

>>45
とりあえず指摘。仏教的意味では「漁師が殺生で堕地獄」なんてことにはなりませんよ。戒律で殺生が禁忌なのはあくまで出家者です。漁師が殺生する分には問題ありませんし、
出家者のためにわざわざ殺したのでなければ、それを布施されて出家者がそれを食べるのもOK。これが本来の釈迦仏教です。一律殺生禁止なのは六師外道のひとつジャイナ教の教えで、
これは仏教的意味では中道とは言えないのです(あくまで仏教から見て外道というだけであって、ジャイナ教はジャイナ教で尊重すべき宗教だと思いますから念のため)。

>上座部仏教はいまでももちろん屠殺業や漁業を容認していません

「いまでは」というべきでしょうね。それは上座部仏教の外道化なんですよ。大乗においては言うに及ばずです。
よって>>49も誤りです。漁師一般=旃陀羅では断じてない。ここを誤るのは重大な過失です。

ついでに言えば、法華経に「又旃陀羅、及び豬羊・狗を畜い畋猟漁捕する諸の悪律儀に親近せざれ」とあるのは、法華経が仏説でない証拠の一つですね。

64 :春田の蛙:2013/11/27(水) 11:13:45.96 ID:sUc5Mpr4
>>40>>42 大乗非仏説さん
いつも適切なご指摘や質問、解説お疲れさまです。m(__)m

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/27(水) 11:24:48.71 ID:+jUZl5Me
そもそも日本の社会構造史からいって、旃陀羅という階層が存在したことは無いのだから
日蓮が、旃陀羅の子と記述したことをもってインドにおける旃陀羅と同様の概念を
念頭においてストレートに最下層民と捉えるのは、ちょっとどうかしていると言わなければならない。

やはり、日蓮は、漁夫の子であり、漁師というのは、生き物の殺生に関わる職業だから
その意味において屠殺業と同様に捉えて、旃陀羅の子と言ったのだと捉えるのが妥当。

66 :春田の蛙:2013/11/27(水) 11:32:47.23 ID:sUc5Mpr4
そうそう、>>22の880に書いたことを一点補足しておきましょう。

http://twitter.com/1059kanri/status/404941394105487360

これが「当時の日本人」であって、現代とは違うわけです。悪口を禁じた鎌倉幕府の
法にも意義があり、それによって日蓮が罰せられたのも至極当たり前なわけですね。

67 :春田の蛙:2013/11/27(水) 11:53:59.63 ID:sUc5Mpr4
>>62
より正確には「中国経由で変質した仏教」の影響でしょうし、さらにいうなら「神道のケガレ思想」が
元凶であって、「中国経由で変質した仏教」との習合がそれを強化したと見るべきではないでしょうか。

>>65
>そもそも日本の社会構造史からいって、旃陀羅という階層が存在したことは無い

この点は重要な指摘です。旃陀羅およびそれに類似する存在は
インド固有のものであって、日本にも中国にも存在したことはありません。
釈迦在世時の旃陀羅という存在を理解していない者が書いたから、法華経のような記述にもなるのです。

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/27(水) 11:55:26.87 ID:zw6UFPmg
>>60
どー判断しても、結局、それが真相でしかないんだよねーw

>>62
それは中国 日本で歪曲された個所なんじゃないかな。
印度、中国、日本と、どこもカーストや身分制度が厳格だったから、政治権力に因る濫用で都合良く書き換えられたに違いない。

一定の職業従事者というのは?

69 :春田の蛙:2013/11/27(水) 12:27:11.17 ID:sUc5Mpr4
>>68
そうだと思います。一点だけ補足しておきますと、インドのいわゆるカーストと中国や日本の身分制度は
ちょっと違うんですね。この点の無理解が如実に表れてるのが、法華経の「長者窮子の譬え」です。

単なる身分制度であれば、上層の身分の者が下層の者を取り立てるということも可能です。
しかしインドのカースト制度においては、そんな行いは「世界の摂理への反逆」ともいうべき絶対悪です。
ですから現代においても下層カーストから脱するため、ヒンドゥー教から他宗への改宗が行われたりします。

釈迦在世時においては無論のこと、下層カーストに生まれたのは「絶対的な摂理というべき輪廻の法による報い」でした。
よって最上位のバラモンといえども、下層カーストの者を救うなどというのは禁忌です。しかし釈迦はカルマ(行為)論者として、
「バラモンか否かは前世の報いではなく、ただ今生の行いによる」と説き、旃陀羅へも救済の道を開きました。

ですから>>63に指摘した通り、釈迦は職業蔑視につながるような戒律なんて定めてませんし、
まして法華経にあるような「旃陀羅に親近せざれ」なんて教えを説くはずがないのですよ。

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/27(水) 14:02:08.70 ID:W2o6nCFE
>>63

根本的に間違ってます。在家の五戒に不殺生戒は含まれてますから。
だから、屠殺業や猟師・漁師の人は在家でも持戒できません。
この点は釈尊在世当時からそのままです。
釈尊は行為論者ですから、出生による差別は認めませんが、
殺生という「行為」が悪業となることは、出生差別とは関係がありません。
どんな身分に生まれようと殺生は悪業を造るのです(そこに身分差別はない)。

釈尊の見解では自分が殺生の直接原因にならない限り、肉食はなんら禁忌でない、
というのはその通りです。布施で肉を受けたらそれは食べても差し支えありません
(しかし布施をするために飼っている動物を屠殺しようと相手がするならば
それを留めない限り布施を受ける側も殺生の原因者となります)。
しかし、殺生の直接原因者である屠殺業・漁師・猟師はその殺生の悪業を避けられません。

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/27(水) 14:04:26.18 ID:KnSxkOdM
>>69
随分と知識武装したんですね。
>>63を含めて、問題らしい部分もないから。

ちなみに、なぜか大乗に潜り込まされて来た偽典である法華経典ですが、明らかにおかしなところは、まだまだあるんですよねw

不殺生戒などは、釈迦入滅前には出来上がってた戒律でした。
ですから、釈迦入滅後、数百年後にでっち上げて編纂して来た法華経典を根拠とする職業差別と、原始仏教とは無関係であることは証明できてしまうんですからw

したがって、法華経典を根拠にした差別意識を、職業にこじつけたのは、後世における所業、書き換え、歪曲であったことが確定できてしまうんですよねw

この点からは、仏教というよりは、既に政治的都合からの歪曲だし、時の権力支配者と利権癒着したカルト仏教「団体」の地位などから、歪曲されたことが原因でしかないでしょうなw

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/27(水) 14:05:27.86 ID:KnSxkOdM
>>71
ちなみに、仏教からの著しい逸脱を明記したに過ぎない偽経典であることを21世紀に入り、暴かれ証明されてしまった法華経には、
行いが悪いと、いわゆるカタワになるというトンデモな珍説が導入されることになりました。

また同様に、現在、五体器官に重度障害を負って生まれた原因を、前世での行いが、悪いからだと、こう明記してしまったのが法華経典なんですよ。
差別意識を問うなら、こうした温床となっている個所にも、是非、注目したいところです。

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/27(水) 14:06:34.53 ID:W2o6nCFE
殺生が輪廻の原因として忌避されるインド的宗教文化の中で育まれた佛教の
インド的峻厳さを理解もできないで「釈迦佛教」とか適当に言われても困ります。
元来の佛教はヌルいメンタリティのアジア人には「ついていけない」宗教なんですよ。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/27(水) 14:08:25.69 ID:W2o6nCFE
あ、ちなみに法華経がクソであるという点にはなんの異論もありません。

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/27(水) 15:06:19.78 ID:sOPJcKIF
>>73
それは言い過ぎw
だって、釈迦の出家動機は、身分制度への違和感とか憤りみたいですから。
しかも、悟りの道は、特段に大変な道ではないらしいし。

実際、厳しいカーストで不可触民というものもありましたからな。ノーベル賞平和部門受賞者マザーテレサが飛び込んで行った先が不可触民だったかな。

76 :春田の蛙:2013/11/27(水) 18:37:47.83 ID:mwGS7Gl1
>>70>>73>>74
そうだね。在家信者については言及するのを忘れてた。この点は謝罪します。

ところであなたは、現代日本のような「職業選択の自由」が古代からあったと勘違いしてませんか?
過去において出生に対する差別は、職業の貴賤を差別することとほぼ同義なんですが。
というか現代日本でさえ養鶏場に「業が深いから廃業しなさい」と言われても困るでしょうに。

>釈尊の見解では自分が殺生の直接原因にならない限り、肉食はなんら禁忌でない

だから、その肉はどこから来るんですか。誰かが殺生したからそこに食肉があるんでしょ?
第一あなたの主張が正しいなら「兼業農家が余った肉を布施するのはOKで畜産業者はNG」になりますよ。
不受不施派じゃあるまいし、出家者に布施するのは全員仏教徒だと誤解してませんか?
あと、直接敵を殺す兵士はNGで、自分で人を殺しもしなければ殺害現場も見ない王様はOK?
あなたからは屁理屈に思えるかもだけど、元来はこういう疑問にもちゃんと向き合ってたのが仏教ですよ。

77 :春田の蛙:2013/11/27(水) 18:38:40.20 ID:mwGS7Gl1
>>76続き
wikiの記述で申し訳ないんだけど、

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E7%A8%AE%E3%81%AE%E6%B5%84%E8%82%89
>食物を布施する在家の者の皆が食事を選り好み出来る身分の者ばかりではなかった。
>獣の肉しか提供できない者からの布施を拒むことは、善行を積む機会を奪うことになる。

獣の肉しか提供できない者=猟師等なわけですが、その布施をこころよく受けるのは仏教的慈悲ではないんですか?
頭でっかちにならずに、どうぞ当たり前の常識として考えてみて下さい。
あと一応再度釘を刺しておきますが、旃陀羅=猟師や漁師ではありません。元々旃陀羅は自活を禁じられていましたので。
あなたはカーストを日本を含む東アジアの差別観と混同してるのだと思います。端的に言って、それは誤解です。

>殺生が輪廻の原因として忌避されるインド的宗教文化

だから仏教はインドで一旦は廃れたし、現代の上座部仏教は不殺生を厳しく言うんですよ。つまりはインド社会の因習におもねっているのです。

まあそもそもネットで他人をいきなりアスペだなんだと煽る輩(>>43)が、佛教のインド的峻厳さ云々語るのは片腹痛いと思いますが(苦笑)
それに>>66に例示した通り、わけても日本人は元来「ヌルいメンタリティ」の民族なんかじゃありませんよ。
平和な江戸時代でさえ、「人のなしたる功名をもうばひてわが功名とし、人の取りたる首をもうばいひてわが勇とするが、日本の武道也」
などと言って日本の優秀な民族性を誇示する日本人がいたことを、享保二年に貝原益軒が文武訓で嘆いています。

78 :春田の蛙:2013/11/27(水) 18:42:21.78 ID:mwGS7Gl1
>>71>>72
うーん…こんな初歩的な内容を知識武装と言われても。ググって普通に考えれば誰でも分かることだと思いますよ。

>21世紀に入り、暴かれ証明されてしまった

いえ。法華経が非仏説だと言うのは、そんな最近になって暴かれた新事実なんかじゃありません。
それにカタワなんて差別用語をわざわざ使う必要もないと思います。

>差別意識を問うなら、こうした温床となっている個所にも、是非、注目したいところです。

この点はその通りですね。

>>75
その不可触民(アウトカースト)=旃陀羅です。というか旃陀羅の現代的な言い回しが不可触民ですね。
なので近代になってからインドでは不可触民の仏教への改宗運動というのも起きました。

仏教が元来「旃陀羅=アウトカーストに親近せざれ」と説いているなら、こうした運動は起きません。

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/27(水) 19:03:45.20 ID:2etmD+/0
>>78
>こんな初歩的な内容を知識武装

春田さんにしては、って意味では?

80 :春田の蛙:2013/11/27(水) 20:29:53.30 ID:mwGS7Gl1
ややスレ違いだけど、この誤解も正しとくかなあ。

>>43
> そのまま滅んでしまっても構わないという地位に漁民があったからこそです。
> 屠殺業が被差別民によって担われていたのと完全に地続きなんですよ。

それ、単なる差別的俗説です。以下を参考のこと。

http://www.kenkyu-mie.or.jp/kikaku/interview10_2.html
>正しくは江戸時代の身分制度は、「武士・百姓・町人・その他」であった。村に住む人は百姓身分であり、農ではない。村で鍛冶を行っていても、
>工とは称していない。町に住む人が町人であった。生徒への解答は、村に住んで漁業を行っていれば「百姓」、町に住んでいて漁業を行っていれば「町人」である。

>餌取とは、古代の兵部省主鷹司に所属していた官職の者で、鷹の餌を供給・調達しているが、被差別身分の人ではない。餌取は、被差別身分を著す賤称語でないことは、
>江戸時代にも「餌取」は存在していた。桑名藩の職員録といえる「分限帳」に武士身分として鷹匠の組の中に記されている。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B1%A0%E6%AE%BA
>その後の食肉に必ず伴う屠畜についても、彦根藩が1690年(元禄3年)に「薬喰い」(冬場に保温・保健の目的で獣肉を食すること)として牛肉を販売、更には藩主自ら
>毎年のように将軍家への献上品として「牛肉味噌漬」を贈っていたなどの歴史もあり、時代背景や地域条件による差別、被差別で一概に語られるべきものではない。

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/28(木) 01:44:16.96 ID:gh1iZY2N
旃陀羅に関しては、旃陀羅考が一番情報がまとまっていて参考になる。
以下のリンクで全文が読めるのでお勧めしておく。
http://www.aozora.gr.jp/cards/001344/files/54854_49945.html

82 :春田の蛙:2013/11/28(木) 02:47:07.01 ID:Plztko/e
>>81
先駆的研究としてはともかく、1922(大正11)年初出の内容を鵜呑みにして
その後の研究に目を背けてはならないとは、一応申し添えておきます。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/28(木) 04:05:56.57 ID:1YqviWZX
>>78
はあ?
初歩じゃないよ。
あなた仏教の歴史が引きずって世襲して来た定説を知らないってことだよ、それはww

まず、仏教でもあなたのは原始仏教であって、大乗仏教を本筋とした日本の伝統仏教とはかなり異なる異質なものなんだ。
だから、初歩じゃないよww

次に、輪廻を否定して来たのがかかる仏教の多数派で本筋。輪廻を引き合いに出して来たりしない。だから、過去世、現世なども方便には使わないんだな。
だから、こういうのは原始仏教であって、大乗仏教を伝統として来た仏教ではない。だから、初歩じゃないよww

> うーん…こんな初歩的な内容を知識武装と言われても。ググって普通に考えれば誰でも分かることだと思いますよ。
>
> >21世紀に入り、暴かれ証明されてしまった
>
> いえ。法華経が非仏説だと言うのは、そんな最近になって暴かれた新事実なんかじゃありません。
>
間違いですね。
私は、証明と言ってんです。

なら、あなたのその根拠はなんですか?
大乗仏教では、法華経典を排除してない。虚偽ですか?

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/28(木) 04:25:18.38 ID:1j/FJpyX
>>78
> なので近代になってからインドでは不可触民の仏教への改宗運動というのも起きました。
>
> 仏教が元来「旃陀羅=アウトカーストに親近せざれ」と説いているなら、こうした運動は起きません。
>
はて?、そんな改宗運動など知りませんな。それって、今日の弱小印度仏教に限らず、なんら必然な帰結ではないんじゃないかなw

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/28(木) 04:34:40.14 ID:gh1iZY2N
>>82
単なる先駆的研究ではないよ、内容的に。
その後の研究で、どこのポイントが進歩しているのか、具体的に指摘してみてくれ。
目を背けるなというなら、一定の見解、及び、主張を持ってるんだよね?
持ってないなら、単なるチャチャ入れと受け止めておく。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/28(木) 06:01:03.27 ID:viZVCHrU
まだやってんのか暇人が(^_^;)

なんでそんな理屈っぽいんだおまえら?
2ちゃんねるで講釈たれてる時点でアホだろが。

まずそこ認めようや。
「アホによるアホのための仏教講座in2ちゃんねるW」ってか?

アホやなぁ(笑)。

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/28(木) 06:19:12.14 ID:viZVCHrU
スレタイ変えろよ。

「アホが日蓮をダシに賢いふりをするスレ」

「童貞暇人が仏法をダシにリア充を当てこするスレ」

「自己愛性障害と発達障害が日蓮をダシにカッコつけるスレ」

とかさ。

さっさと死ね。

88 :■秘密保護法案可決で闇恥逮捕で全員死刑■:2013/11/28(木) 07:14:26.47 ID:31DexIIm
★科学的懐疑主義者 ◆iLLxA00HE6
★法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw (アホの固井雲子痔炎乙(馬鹿
★懐疑主義者 ◆E/9nfHuGUg (一番馬鹿)
★春田のイボ蛙 ◆j/aD5mpE9Y (統合失調症)(退転者)
★固井雲子 ◆597QnpEJgIGc (ノイローゼ)
★eco ◆Smw69BiSBo (死んだ)
★樋田昌志◆BAkainkeN4nDa (自殺)
★蒼天 (反逆創価班願兼於業) ◆bOY.RfmScI (野垂れ死に)
★猿行者 ◆NuXru.sL5o (朝鮮の猿山で老衰死)
★土山 ?ZkATMGJp3g (天然のキモい馬鹿)
★ギャグ係 ◆dQO3LlCLQE(学歴詐称)
★鉄面III ◆FeN9FwJ00o
★山椒島 ◆AUtVVr2znk
★そうか そうか (とにかくアホなジジイ)
★ヒロサトル (残念な日犬臭儲)
★S◆44iWe/kusO (残念な日犬臭儲)
>>1 その他名無しの自演糞コピペ糞馬鹿アンチ

89 :春田の蛙:2013/11/28(木) 07:22:18.63 ID:Plztko/e
読み返してみて、私も一点訂正すべき重大な誤りがありました。

>>67
>この点は重要な指摘です。旃陀羅およびそれに類似する存在は
>インド固有のものであって、日本にも中国にも存在したことはありません。

これもまた、起源論にこだわった古い研究を鵜呑みにした誤りでした。申し訳ありません。
最近の研究を踏まえた指摘を幾つか、以下に紹介しておきますのでリンク先をご参照下さい。

http://meinherz.seesaa.net/category/16427528-1.html
http://www.blhrri.org/jiten/index.php?%A1%F6%E3%D2%A4%EC
http://meinherz.seesaa.net/category/16427512-1.html
http://meinherz.seesaa.net/article/310843777.html

リンク先の内容は>>85さんへのお返事にもなっていると思います。

90 :春田の蛙:2013/11/28(木) 07:31:35.04 ID:Plztko/e
>>84
仏教改宗運動
http://www4.ocn.ne.jp/~interbe/india3.htm

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/28(木) 07:52:17.26 ID:IqXv5ung
>>62>>65
仏教以前から身分制は存在したし、身分制に根差す差別観は仏教によってもたらされたかのような見方は非常識というほかない。
またインドのカーストが日本の事情と異なるのは当然で、それをもって漁労民に下層カーストが存在しなかった根拠にはならない。
日蓮が旃陀羅といったのは、ただ仏教的位階の話ではなく、被差別民としての生活感情を含むものであるとするのが素直な解釈だろう。
これを否定するには、@漁民には上下の身分がなかった、A日蓮の親は漁民でも上の階級だった、のいずれかを根拠づけなくてはならない。

92 :春田の蛙:2013/11/28(木) 07:52:26.36 ID:Plztko/e
>>89
念のため、要点を引用しておきましょうか。

http://meinherz.seesaa.net/category/16427528-1.html
>(2) 宗教起源説
>
>仏教や神道の教義などにより部落差別が成立したとする説である。  
>
>仏教には殺生戒などがあり,生物を殺すことを戒め,肉食を嫌っている。神道では不浄を嫌い死や血の穢れを忌むとしている。
>これらにより,死牛馬処理・皮革・屠殺などたずさわる人々への賤視が部落差別が生み出したという考えである。
>確かに,室町中期以降には教団内部や教義に差別観を強調する例もみられ,また近世社会では身分差別を強化し,教団内部にも差別的体質が強化されている。
>しかし,この説では武士や漁師・猟師などが殺生による差別を受けてない事実を説明することができない。

>喜田貞吉は,屠殺などの職業が中世以来嫌忌されるようになり,それに従事した者が賤民にされたと考えた。
>しかし,政治起源説の立場からは次のように否定されている。
>
>中世社会の賤民層の者をみると,非農民で支配者や社寺などで使役される種々雑多な雑業をもつ人々のなかに「穢多」といわれる者があり,その中で特に皮革業をおこなう集団が
>城下町の一部に居住させられ身分も固定させられたのであるから,源流からみると,賤民身分の者がまずあって,それに職業があとから付いたという批判である。
>つまり,近世の幕藩体制が整備されていくなかで,身分・職業が固定化していったものであり,職業が身分を決定したのではないという考えである。

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/28(木) 08:15:44.14 ID:IqXv5ung
>>63>>67
釈尊の説を初期経典の教説に限定すれば、当然、そこで差別を是とする思想は説かれていない。
しかし、不殺生という戒めが、それを生業とする階層への差別観を助長する契機にはなりうる。
この点で>>70氏の記述がより正確であると思う。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/28(木) 08:19:39.57 ID:JrttS/xg
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1284336671/223
  ↑  ↑  ↑  ↑  ↑  ↑

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/28(木) 08:49:43.71 ID:IqXv5ung
日本には古代インドのカーストが存在しなかったとか、江戸時代の身分制が鎌倉時代に妥当しないなどは言うまでもない。
日蓮の生まれた安房は古来から海産物を豊富に産した。それは交換を通じて漁民の生計を支える産業であったわけである。
当然、そこには漁場を取り仕切り、全体を統率する者、個々の役割におうじた職制などの階層があったはずである。
その傍らで、彼らとは別に、慣習として自然権にもとづいて、海浜での海藻や小魚や貝類の採取を生業とする集団があったと思われる。

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/28(木) 08:59:40.11 ID:IqXv5ung
そういう集団は他の土地から移住したものか、あるいは陸の民としての先住民であったが他から漂着した海の民によって支配権を奪われたか、
いずれにしても、漁民のなかでも一段低い階層とされていたはずである。日蓮の両親は、この下級階層に属しており、これを日蓮が旃陀羅と言ったと思われる。
しかし、それは被差別民とはいえ、古代インドの不可触民や、後の江戸期の被差別民ほど、徹底した差別観で忌避されていなかったのではなかろうか。

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/28(木) 11:11:29.59 ID:fu/QUagz
当の大聖人ご自身が「旃陀羅が家より出たり」と言われてるんだから、それでいいだろ。
なんでおまえらがモメてんだよ。

比叡山への遊学の話では、日蓮は卑しい身分だホラだなんだと、
「旃陀羅が子」といえば、話を盛ってるだなんだと・・・。
どんだけだよおまえら。

「人の恋路を邪魔する奴は、窓の月まで憎らしい」というからな。
馬に蹴られて死んじまえよ。
まぁそこら辺に馬はいないから、車にひかれて死ねよ。

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/28(木) 11:40:08.82 ID:3OO8vPOp
>>78
> >差別意識を問うなら、こうした温床となっている個所にも、是非、注目したいところです。
>
> この点はその通りですね。
>
本当にそうっすかねー!?
私には、政治的都合から権力に頼り、ヤクザにズブズブで堕落した被差別団体のあなたが、その意味を理解して生きているとは思えないんだが?(失笑)

99 :春田の蛙:2013/11/28(木) 18:21:00.44 ID:B0j6V6Z4
>>93
> 釈尊の説を初期経典の教説に限定すれば、当然、そこで差別を是とする思想は説かれていない。
> しかし、不殺生という戒めが、それを生業とする階層への差別観を助長する契機にはなりうる。

この点は歴史上もその通りですが、>>70氏の記述は全く正確ではありませんよ。
>>70氏の主張は、「釈迦時代から不殺生という戒めが漁師・猟師を生業とする階層へ
今日まで変わらず布施における差別として機能してた」というものですから。
「漁師・猟師が最下層の被差別層だ」という、>>45>>49などの誤った説に固執なさってるだけでしょう。

そもそも「不殺生という戒めが、それを生業とする階層への差別観を助長する」というのが
仮に絶対的な原則であるならば、何ゆえ「人を殺す禁忌」が都合よく無視され、
当の武士がその「最下層の被差別層」とやらにならなかったのでしょうか? 
よって同様に、漁師・猟師もこれには当てはまりません。

私がうっかり書いてしまった起源論による説明を、後から気付いて撤回した理由もここにあります。
つまるところ差別というのはそうした原理原則では説明しきれない理不尽なものだ、という事です。

100 :春田の蛙:2013/11/28(木) 18:56:31.54 ID:B0j6V6Z4
>>99追記
私も陥ってしまった起源論の誤りとは、つまるところ順番の話です。
>>93氏のご指摘通り宗教的教義は、差別観を助長する理由付けにはなりうる。
また実際、後世の仏教教団が具体的に様々な差別を行っていたのも事実です。

が、それはまず「理不尽な差別が先にあり」、次に「その差別を肯定するのに好都合な理由」が探され、
本来それを戒めるべき宗教教団もおもねって加担し、政治権力も差別を利用するというのが正しい順番と考えられます。
ですから都合よく「武士さまは別でございます」「漁師・猟師は百姓・町人です」ということになるわけですね。

付け加えるなら今日におけるヘイトスピーチの問題も、概ね似た構造を持っています。
生活保護叩きで「同じ理屈で他の社会保障制度利用者を叩かないのは何故か?」というのも同じ。
「武士は別」「漁師・猟師はいいんだ」と同じ構造です。この点では、現代にも当てはまる問題ですね。

101 :■秘密保護法案可決で闇恥逮捕で全員死刑■:2013/11/28(木) 23:06:07.73 ID:ecbxmzuV
★科学的懐疑主義者 ◆iLLxA00HE6
★法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw (アホの固井雲子痔炎乙(馬鹿
★懐疑主義者 ◆E/9nfHuGUg (一番馬鹿)
★春田のイボ蛙 ◆j/aD5mpE9Y (統合失調症)(退転者)
★固井雲子 ◆597QnpEJgIGc (ノイローゼ)
★eco ◆Smw69BiSBo (死んだ)
★樋田昌志◆BAkainkeN4nDa (自殺)
★蒼天 (反逆創価班願兼於業) ◆bOY.RfmScI (野垂れ死に)
★猿行者 ◆NuXru.sL5o (朝鮮の猿山で老衰死)
★土山 ?ZkATMGJp3g (天然のキモい馬鹿)
★ギャグ係 ◆dQO3LlCLQE(学歴詐称)
★鉄面III ◆FeN9FwJ00o
★山椒島 ◆AUtVVr2znk
★そうか そうか (とにかくアホなジジイ)
★ヒロサトル (残念な日犬臭儲)
★S◆44iWe/kusO (残念な日犬臭儲)
>>1 その他名無しの自演糞コピペ糞馬鹿アンチ

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/29(金) 06:35:15.55 ID:9Am9Boya
>>78(1/2)
> うーん…こんな初歩的な内容を知識武装と言われても。ググって普通に考えれば誰でも分かることだと思いますよ。
>
> (中略します)
>
> いえ。法華経が非仏説だと言うのは、そんな最近になって暴かれた新事実なんかじゃありません。
> それにカタワなんて差別用語をわざわざ使う必要もないと思います。
>
未だに言葉狩りのおままごとを上から目線の差別意識でコメントする人がいるとは思わなんだ(苦笑)。

長い引用は、この人は思い上がってるんだな、と私が感じ取ったからです。
見栄っ張りで口だけで、ご本人様は平等に生きる意識が出来てない人だとしたら、偶にはその差別意識に気づいてもらおうと、迂遠な引用をしてみましたw

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/29(金) 06:41:06.93 ID:2Ibljqtk
>>78(>>102続き 2/2)

だから、>>72ではわざと「カタワ」を使用し、同時にその直後には「五体器官に重度の障害」と言い換えて反応を見た訳です。

差別者側は、実は天狗でしかない被差別団体側だったというのでは、とてもじゃないが差別は解消などしませんよ。

差別意識はどの被差別団体にも、共通して見られる特徴となる自己矛盾であり、同時に、差別の原因となって来た致命的な欠点となって来た皮肉な現実は、
非常に残念な皮肉ではありますが、越えるには困難な高い壁となっているものなんです。

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/29(金) 08:01:15.49 ID:of1c558v
ともかく日蓮が漁労を生業とする階層に生まれ、自ら「施陀羅が子、賎民が子、貧窮下賤の者」との自意識をもっていたことは確実である。
上に引用された日蓮宗住職で日蓮研究家の高橋氏のブログでも、日蓮正宗系の「日蓮大聖人の御一生」サイトでも、この点に違いはない。
種々の史料から日蓮が青年期以降、境界型の妄想性人格障害を発症していたことは疑いない。統合失調症に伴うものではなく心因性のものと思われる。

105 :春田の蛙:2013/11/29(金) 08:50:42.31 ID:xaZJ/urO
そんなに「初歩的な内容」って書かれたのがプライドに触ったのかな?
このスレに限っても私がこの種の話題に触れたのって「日蓮って Ver.9」だから2003年、ざっと十年前なんだよね。
それを「最近慌てて知識武装したんだろ?」みたいに邪推されても違うとしか答えようがない(苦笑)

しかも結局は相手への人格批判に逃げたり「お前は○○団体の人間だろう?」などと
批判者を敵対団体の工作員と決め付ける、創価信者さんみたいな反応になるんだな。
まあ、それならもういいよ。いつまでも相手にしても仕方ないし。私からすればそういう人のほうが、誤謬が明らかに
なっても撤回せず、ここで「自分のほうが物知りなんだ!」ってクダラナイ競争に明け暮れてるように見えるよ。

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/29(金) 09:06:18.37 ID:xZxXfuSk
>>105
>誤謬が明らかになっても撤回せず、ここで「自分のほうが物知りなんだ!」ってクダラナイ競争に明け暮れてるように見えるよ。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
それ、あなたが言ってはダメだろw

107 :■秘密保護法案可決で闇恥逮捕で全員死刑■:2013/11/29(金) 15:32:40.44 ID:dUHBjRAU
◎リラクマソコ ◆6ti.Lc9CzY(ふつうにアホクソ)
●ノーマンコ ◆6cwU7lnobk(精神病患者)
★科学的懐疑主義者 ◆iLLxA00HE6
★法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw (アホの固井雲子痔炎乙(馬鹿
★懐疑主義者 ◆E/9nfHuGUg (一番馬鹿)
★春田のイボ蛙 ◆j/aD5mpE9Y (統合失調症)(退転者)
★固井雲子 ◆597QnpEJgIGc (ノイローゼ)
★eco ◆Smw69BiSBo (死んだ)
★樋田昌志◆BAkainkeN4nDa (自殺)
★蒼天 (反逆創価班願兼於業) ◆bOY.RfmScI (野垂れ死に)
★猿行者 ◆NuXru.sL5o (朝鮮の猿山で老衰死)
★土山 ?ZkATMGJp3g (天然のキモい馬鹿)
★ギャグ係 ◆dQO3LlCLQE(学歴詐称)
★鉄面III ◆FeN9FwJ00o
★山椒島 ◆AUtVVr2znk
★そうか そうか (とにかくアホなジジイ)
★ヒロサトル (残念な日犬臭儲)
★S◆44iWe/kusO (残念な日犬臭儲)
>>1 その他名無しの自演糞コピペ糞馬鹿アンチ

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/29(金) 17:36:01.68 ID:5gUg22YE
>>104
境界型の妄想性人格障害なんて概念はないからDSMでも読んでから投稿しな。
人格障害は生まれつきの性格の偏りのことで疾病ではないから発症したとは言わない。

バカばっかり()

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/30(土) 06:43:57.58 ID:LlBMB60J
>誤謬が明らかになっても撤回せず、ここで「自分のほうが物知りなんだ!」ってクダラナイ競争に明け暮れてる

それなんて春田の蛙?wトリップがないが本人なのか?

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/30(土) 21:16:56.83 ID:0cNjYQB6
スレチとは分かってるんだかどさ。
差別意識って、被差別側、非被差別側どっちの人間にも持ってる奴は持ってるん
だよ。人間だからね。
ただそれを肯定してしまうのか、それは違うと否定するのかが人間としての問題
である。

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/30(土) 21:23:08.20 ID:0cNjYQB6
もう一個スレチだけどさ。
法華経って書いてる途中で書いてる集団のリーダーが
変わったんじゃねえかとか考えているんだが・・・。
だから宗派によっては本門とか迹門とかに分けたりできる
ようななんか内容がどこをメインで言いたいのかわかりに
くい構造になってるんじゃないかとか思ってるんだが・・・。

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/30(土) 23:55:37.45 ID:SGrkzQG+
>>109
>それなんて春田の蛙?

ですよねw

          ,..-─‐-..、
          /.: : : : : : : .ヽ <どの口が言うてんねんっ !
        R: : : :. : pq: :i}
         |:.i} : : : :_{: :.レ′     コ  ツ         , -─弋¬、
        ノr┴-<」: :j|    ポ        ン !! /      `Y <この口が言うとんのか?
      /:r仁ニ= ノ:.ノ|!           _          | {、       |
       /:/ = /: :/ }!        |〕)       从\ |)   |
     {;ハ__,イ: :f  |       /´   (〔|      ヽ__j儿从八_
     /     }rヘ ├--r─y/ ☆、  `\      i⌒ヽ ̄ ̄\
   /     r'‐-| ├-┴〆    _, 、_⌒☆ \    |  | `===ヘ
    仁二ニ_‐-イ  | |       ∩`八´)      ゙と[l ̄|  |     \
    | l i  厂  ̄ニニ¬       ノ   ⊂ノ          ̄|  |         ヽ
   ,ゝ、 \ \   __厂`ヽ    (__ ̄) )            |  |\      }
  _/ /\_i⌒ト、_   ノrr- }     し'し′         /{_〆 ̄`ーー=='^┤
 └-' ̄ `|  |_二二._」」__ノ                  {| -‐  / | | }

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/01(日) 03:24:22.02 ID:QwnCbhK9
ポコツンされて羨ましさを覚える俺w

114 :おい!アンチ働け!税金払え!:2013/12/01(日) 08:30:07.13 ID:uGOQdtsQ
創価学会幹部の年収一覧(平成5年度〜7年度まで)
※現在では税務署の公示が廃止されています。
池田大作(名誉会長)
平成5年度の所得 4億円 (納税額 1億3551万円)
平成6年度の所得 7億円 (納税額 2億4109万円)
秋谷栄之助(会長)
平成5年度の所得 5770万円 (納税額 1886万円)
平成6年度の所得 5500万円 (納税額 1810万円)
平成7年度の所得 6213万円 (納税額 2050万円)
森田一哉(理事長)
平成5年度の所得 5424万円 (納税額 1758万円)
平成6年度の所得 4850万円 (納税額 1550万円)
平成7年度の所得 4889万円 (納税額 1560万円)
八尋頼雄(副会長)
平成5年度の所得 5070万円 (納税額 1627万円)
平成6年度の所得 3748万円 (納税額 1138万円)
平成7年度の所得 3810万円 (納税額 1161万円)
上田 雅一(副会長)
平成5年度の所得 3889万円 (納税額 1190万円)
平成6年度の所得 3587万円 (納税額 1045万円)
青木 亨(副会長)
平成6年度の所得 3635万円 (納税額 1024万円)

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/02(月) 07:14:57.41 ID:cHUXbs7n
>>108
>境界型の妄想性人格障害なんて概念はないから
馬鹿か?人格障害、境界型人格障害、妄想性人格障害でそれぞれググれ。
>人格障害は生まれつきの性格の偏りのことで疾病ではないから発症したとは言わない。
馬鹿か? 人格障害は先天性とは限らないし、病気として治療の対象になりうる。精神疾患を疾病と言うかどうかは疾病の定義の問題。
>疾病ではないから発症したとは言わない。
馬鹿か?一般に病気であるなら発病したと言ってもいいが、そのメカニズムには不明な点も多いので一連の「症状の束」として発症というのが適当なのだ。

馬鹿はお前だ。

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/02(月) 07:39:07.29 ID:cHUXbs7n
日蓮の妄想症状は30歳くらいからと思われる。清澄寺入門前や比叡山に遊行前に明らかに異状を呈していたら、入門や比叡山遊行はかなわなかったはずである。
しかし、その原因となった精神的外傷は幼児期にあったとみるのが自然だろう。日蓮系の寺院では「せんだら」を認めつつも、幼児期は幸福だったとする紹介文が多い。
だがこれには根拠がない。常識的にいえば、海浜での厳しい労働にあけくれ、貧窮した一家の五人兄弟の四男坊にそんな余裕は日本の中世にはなかった。
日蓮少年は、下層民としての周囲の扱いと、子供にかまう余裕のない両親のもとで、暗い幼年期をすごしたが、それは当時としては珍しいことではなかった。

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/02(月) 19:38:34.02 ID:rLxxexjh
>>115-116
自分の病態そのものなんだから調べなおして把握しておきな()

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/03(火) 07:02:32.21 ID:2bnN3lin
>>117
悔しいか?でも君の責任だ。確認するまでもなく明らかに誤りとわかるカキコをするからだ。
・境界型の妄想性人格障害なんて概念はない
・人格障害は生まれつきの性格の偏りのことで疾病ではない
・疾病ではないから発症したとは言わない
わずか2行のレスにこれだけのツッコミどころを濃縮還元する技量はまえから粘着している創価信者に相違ない。
さらにいえば、障害についての客観的考察を主軸とするDSMのアプローチこそ昔のドイツ流の精神病質論よりも日蓮の異常性が明確になってくる。

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/03(火) 14:48:19.42 ID:+CbrA/ri
日蓮さまは精神障害じゃなくて、
マルチ商法の総決起集会に出て来る
講師のせんせ〜
みたいな印象だな。

確信犯で虚実とりまぜて
庶民をあおってるだけのプロの扇動坊主。

ただの仏教もどきショーバイといってもいいし。

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/03(火) 15:09:29.59 ID:DVoipn5N
>>118
再び>>117、ってゆーかググレばいいのにね〜♪()

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/03(火) 16:27:56.19 ID:lKOXmrnk
>>119
発想が幼稚で馬鹿(ア〜ホ〜(大爆笑)

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/04(水) 00:44:07.80 ID:e2Dx534J
>>118
>わずか2行のレスにこれだけのツッコミどころを濃縮還元する技量は
>まえから粘着している創価信者に相違ない。

ひとつだけ言えることは、その彼は俺じゃないし、妄想もたいがいにしとけってことだ。

な?
これが現実なんだよ。
「相違ない」ってオイオイ。
オカシイのはおまえの目ん玉だよ(^_^;)
そこ認めような。

そこ否定するから、無限ループなんだよ。
だからオッサンになっても童貞なんだよ。

分かるかアホ?

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/04(水) 07:43:34.22 ID:+/LZGxb/
>>122
>ひとつだけ言えることは、その彼は俺じゃないし

まえから粘着している創価信者との自覚がある創価信者乙ww

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/04(水) 08:06:17.79 ID:+/LZGxb/
>>119
確かにそれはある。私が日蓮を境界型の妄想性人格障害と考える理由もそれだ。日蓮は、たとえばニーチェのように梅毒による進行麻痺に伴う妄想や、
統合失調症による妄想とは異なり、信徒への遺文をみると冷静沈着に布施を促す現実主義者であることがわかる。概ね、晩年まで正気を維持した。
日蓮の妄想は心理的外傷を刺激する環境から自我を防衛する反応のように見える。これから具体的な日蓮の妄想症状についてみていきたい。

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/04(水) 10:21:27.80 ID:e2Dx534J
仏教学者気取りの次は心理学者ゴッコか?
楽しそうだなおまえ(笑)

おまえこそ、性的な劣等感を刺激する環境から自我を守るために、
厚顔無恥にも、2ちゃんなんかで仏教への妄想を語ってんだろ?
それを棚に上げて、大聖人の妄想性障害についてレクチャーしてくれるらしい。

てか、そんなにヒマなら、婚活でもしろと思うんだが。...
余計なお世話か?

おまえの粘着ネガキャン活動も、余計なお世話なんだが。
それはOKなんだな。

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/04(水) 12:59:01.82 ID:yAJGCfIb
>>124
境界型の妄想性人格障害
境界型の妄想性人格障害
境界型の妄想性人格障害

そんなもんねーから。
調べればすぐわかることなのに何故こうも怠惰なのだろうな()

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/21(土) 08:16:03.13 ID:Ng2Q1QKH
やっと年末までこれたわ・・。

宗教団体はべつに創価に限らんけど、
一年中お花畑で遊んでれば生活に困らんから、
幼稚園児みたいなもんで、ホントうらやましいです。。

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/21(土) 08:40:18.69 ID:Ng2Q1QKH
前スレで教えてもらった雨乞い対決の元ねた、
頼基陳状、1278年、なるものを読んでておもったんだけど、

「去る文永八年太歳辛未(1271年)六月十八日大旱魃の時、
彼の御房祈雨の法を行ひて・・・」

これ種種御書にも書いてあるけど、
そちらのほうは龍の口の嫌疑のために平左衛門が家宅捜索に
やって来て、日蓮さんの庵の中での話題として、

人人につきて讒せし事、

悪いうわさが人づてに伝わって来た、みたいな言い方で、
雨乞いの加持祈祷が失敗したことを噂として聞いたらしく、
良観と面識があるとは書いてないけどね。

頼基陳状のほうは、念仏僧が6年後のこの御書で突然登場して
日蓮さんの庵で打ち合わせをし、良観のもとに使いしたことになってて、
知り合いだという設定に変わってる。

このときのルールも、雨が降れば八斎戒念仏に功徳があることを
認めるけど、雨が降らなければ法華経の勝ちで、(法華経に帰依して?)
ただ法華経のみを信じなさい、とバカみたいなこと書いてあるし。

そしてさらに読み進むといつのまにか、雨が降らなければ、
良観房は日蓮の弟子になりなさいとかこれも内容が変化してる。

この頼基陳状の中だけでもそうだし、二年前の種種御書なんかと比べても
噂話として聞いたのと、担当者が来て打ち合わせしてるのとでは。
なんか御書の時系列というか思い込みでどんどん話が変わってきてるみたいだけど・・。

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/21(土) 08:58:45.73 ID:YhQ/Rotk
>>128

自己愛性人格障害の人の行動パターンそのものじゃないか……
まあ、日蓮が自己愛性だったとしてもオドロキはないというか
むしろ深く納得するだけだけど。

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/21(土) 08:59:06.29 ID:Ng2Q1QKH
それで頼基陳状の良観房に弟子になれという部分は、
最初の打ち合わせルールには書いてなくて思い込みっぽいから
日蓮さんかなり執着してんなという印象だけど、

これ、雨乞いからさらに3年前にさかのぼること1268年の
極楽寺への手紙にも書いてあって、

長老忍性速やかに嘲哢の心を翻し、早く日蓮房に帰せしめたまふべし。

この手紙は安国論から8年後、蒙古から国書が幕府に届いたうわさが流れる
やや騒然とした鎌倉で、日蓮さまが自分の門人一人を含む、
北条時宗と鎌倉の有名な寺に計十一通の手紙を送り付けた
安国論の宣伝売り込み文書とでもいえるもの。

その内容は8年前に日蓮さんが書いて幕府に上奏したと
自分ひとりだけで主張してる安国論が、
蒙古の襲来をみごとに予言して当てたので、
良観さまは日蓮さんの弟子にならなきゃいけない、といううリクツらしい・・。

同じ弟子になれという理由でも、
頼基陳状の雨乞い失敗と、安国論の予言的中とではまったく違うんで、
蒙古襲来を当てたという主張でごり押しするのはもう諦めたんでしょうか?

ちなみにこの十一通の手紙は、門人向けの一通を除いては、
十通のすべてが門前払いかまたは、門番が受け取ってくれたけど
その後なんの音沙汰もなかったって、日蓮さんが口惜しがって
怒ってる御書の記述ありますね・・。

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/21(土) 09:16:56.58 ID:Ng2Q1QKH
>>128
もうちょっと念を入れると、
頼基陳状にあるのは、良観房の弟子と、もう一人たぶん
極楽寺の念仏僧の二人が日蓮さんの庵にやって来て、
雨乞い対決のルールを打ち合わせして、良観房に報告したわけでしょ?

んで、対決なんだから、とーぜん雨乞い祈祷の現場に呼ばれ、
いっしょにオブザーバーとして同席して見学してなきゃ
いけないはずじゃない? 対決なんだから・・。

ところが種種御書には、雨乞いの結果が良くなかったことを
人のうわさという伝聞のカタチで聞いてるわけだから、
とーぜん雨乞いの現場にいなかったのは明らかですよね〜。

このあたりのシンプルなリクツをもう少しよく考えてみたらどーでしょ?

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/23(月) 09:54:39.39 ID:DOiXtRn9
>>128>>130>>131
それで指摘したかった雨乞い対決のいろいろを
箇条書きにまとめると・・。

1. たとえば松葉が谷を数千人で襲撃され、
東条景信に襲われ門人二人を殺されて、
念仏憎しにコリ固まってるはずなんですけど、
良観の弟子と、極楽寺の念仏僧の二人?
が日蓮さんの庵までやってきてフレンドリーに
雨乞い対決の手順を打ち合わせして、
それを極楽寺まで使いするってオカしくね?
いったいいつ和解したんだろ?

2. 雨乞いやってる極楽寺の会場にお呼ばれ
してないのに、対決と呼べるのだろうか?
外野で野次飛ばしてるだけに見えますが。

3. 種々御書には、雨乞い失敗の悪いうわさがたっている、
としかなくて、加持祈祷の会場に行ったという記述がない。

4. 龍ノ口の件で自分を訴人したのは、念仏持斎だったり
浄光名寺の行敏だったり、いろんな人の名前があるので、
良観が雨乞いの件で自分を恨んでるとかの妄想みたいのも含めて
日蓮さんは思いついた自分の推理をあれこれ
書いてるだけのよーに見えます。

5. ルールが致命的にオカしくて、雨が降らなければ
八斎戒念仏には功徳がないのはまあ良いとして、
日蓮側の、雨が降らなければ法華経こそ功徳がある、とする部分。
これは法華経の読経をして雨を降らせないと、
法華経の手柄にはならないと思いませんか?
なんかギモンはまだまだつきませんが・・。

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/23(月) 10:23:25.97 ID:DOiXtRn9
>>130
それでまた思い出したけど、この最後の、
鎌倉中にばらまいた安国論の宣伝チラシみたいな文書が
すべて門前払いでその後音沙汰がなかった件は、
意外と重要な事実をあれこれ示していて、

たとえば、極楽寺あての手紙もそれに含まれる
ということ。

これは、1268年には極楽寺で門前払い扱いされた日蓮さんで、
その三年後の1271年には、極楽寺から良観の弟子と念仏僧の
二人が日蓮さんの庵に打合わせにやってくるという関係に
変化してるわけ。

そんで頼基陳状の1278年は七年後だから、だーれも
そんな昔のこと覚えちゃいないわけで、だからてきとーな
作り話してもバレないだろ? って感覚じゃないですかね・・。

そして意外とスルーされてるのが、

「其の年の末十月に十一通の状をかき
てかたがたへをどろかし申す。 」

これって、アポなしで玄関チャイムを押し続ける営業ってことですよ。
日蓮さんは、鎌倉の政府機関や、寺社のような大きな組織、
それらとの間をとりもつ有力な仲介者がいないってことを意味してるわけで、
すべて使いの者が書状を門番に、ハイっ! って手渡しただけみたいですね。

そうなると立正安国論を提出した件はどーなんでしょ?

あれだけの長文を清書したものを、アポなしで門番に手渡したのか?
なんか、これもありえねー話のような気がしますが・・。

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/23(月) 14:30:01.89 ID:xxawERuN
あー、薄々そうだろうなとは思ってたんだけど
こうやって改めて丁寧に整理されてみると
日蓮さんがかなりアレだったのがよくわかるなあ

誇大妄想の人がしばしばカリスマ的なのと同じアレなんだな。
いまでもよくいる新宗教の教祖さまそのもの。

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/24(火) 07:24:27.53 ID:Shl+WprP
日蓮系の場合、日蓮本人の妄想と捏造、および日蓮門弟らの妄想と捏造、さらに信者の妄想と捏造、これらが全部アリだからww

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/24(火) 07:56:13.61 ID:orw8iv+1
>>127

125-126のレスを最後に、突然2週間も書き込みが止まったのは、
図星を突かれて言い返せなかったのじゃなく、
そんなチラシの裏の持論を展開すべく、虎視眈々と下調べをしていたのかよ...(;´д`)


今日はクリスマスイブだな。
仏教徒にはそんなの関係ねwと自嘲せず、今夜くらい2ちゃんは止めて家族とケンタッキーでも食べろよ。

食欲、物欲、性欲の凝縮された聖なる1日。
まさに世界の西も東も、煩悩こそは菩提と言わんばかりだな。

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/24(火) 07:59:44.63 ID:G0xc3WV3
>>136
ケンタッキーとか手抜きせずに、七面鳥を食えよw

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/24(火) 08:22:54.45 ID:orw8iv+1
だから、その「w」が悲しいんだよ。

何回目のシングルベルだおまえ。

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/24(火) 09:02:57.56 ID:mkUtm5Xj
>>1ってアホ低脳糞アンチw

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/26(木) 08:03:37.90 ID:gECKAzcG
>>136>>138
私は124だが、私宛のつもりかな?じつは124の翌日から規制に巻き込まれて10日あまり書き込めなくなった。
その間、スレが沈んだままだったので他の参加者の方々がどうするか成り行きをみてみようと思った。
すると128〜134の方々のように私と同じように、信者の妄想的日蓮像に疑問をもつ人がいたので共感した。
ところで再三、2ちゃん撤退宣言をしたあんた、このスレの熱心な読者だと知ったのは実に心強い。
ついでにあんたが日蓮を信じるにいたった竜の口の「現証」なるものについての証明はまだかい?????

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/26(木) 08:21:00.54 ID:L1KSfhRB
全部おまえの自演だろ?
だから、おまえ以外に誰も書き込まなかったのさ。

往生際が悪いな。
どこまで腐ってるのか。

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/27(金) 09:40:40.06 ID:1EGxN6Ia
昔食ったクリスマスのケンタッキーは糞まずかったな。

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/28(土) 07:28:17.87 ID:sJM9fqrg
湯治に行く旅の途中で下痢糞を撒き散らしながら行き倒れになったキチガイ坊主。
それが日蓮。

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/28(土) 08:17:26.78 ID:hlWdKWVw
>>141
ネカマキャラまで出して自演をさらしたアンタとちがって自演などしないさ。
それを知っているのは自分と128〜134の方々だ。アンタの知るところではない。
往生際が悪く腐っているのはアンタのほうだよ。さっさと竜の口の伝説が史実だという証明を出せよ。
現証なんだろ??それが現証だから日蓮を信じるに至ったんだろ??どうして現証なのか言ってみろよ。

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/29(日) 01:50:06.50 ID:LxJUg7ZB
>>144
おまえは>>124で「これから具体的な日蓮の妄想症状についてみていきたい。」
と息巻いていたな。
それに対して俺は、ヒマ人の心理学ゴッコと揶揄してやった。
余計なお世話だってな。

そこまで言われて、おまえは実に17日間も沈黙した。
10日ほど規制に巻き込まれたらしいが、書き込もうと思えばいくらでも手段はあったろ。
規制が解けてからの7日間はどうしていたんだ?

あれだけ饒舌にレスを返していたおまえが、なぜ急に沈黙した?
無言の敗北宣言と見られてもおかしくないのに、なぜさっさとレクチャーを始めなかった?

↓つづく

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/29(日) 02:14:58.17 ID:LxJUg7ZB
↓つづき

21日になってようやくレスがあったが、
語り口は別人だが、その内容は、おまえが予告した大聖人の妄想症状についての指摘と分析だった。

しかし127〜134はおまえじゃないと言うんだな?
では改めて、「具体的な日蓮の妄想症状について」のレクチャーを被りたい。

あれから一月近く経って下調べはできてるだろうから、すぐに書けるはずだ。
そのレス内容と127〜のレスを比較すれば、同一人物かどうか分かるかもな。

目につくようにアゲておく。
放置する時間が長ければ長いほど、おまえへの疑惑は募るってことは覚えとけよ。

竜ノ口については、その後で述べよう。

147 :eco ◆Smw69BiSBo :2013/12/29(日) 12:03:37.07 ID:w3hVyME+
>>146 だったら立正安国論の真意について語ってもらおうか?
また 四表の静謐の祈りについても語ってもらいましょうか?

オイラがそれを見つけるまで どれだけ四面楚歌を食らったか
本当に知らないだろう・・・

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/29(日) 18:44:04.53 ID:9QvLH310
>>143
これ思うに、人生最後の願いとして、
木更津の湯治場で療養して、もし調子良かったら
ついでに安房小湊に眠る両親の墓参りもついでにやって・・。

こんなささやかな願いすら、自分では叶えられないのな。

その程度の法力しかない、というより身延から木更津まで
馬の背に揺られて、たった四日五日ていどの旅すら完遂できないで、
功徳もなにもあったもんじゃない。

んで、この日蓮さまの書いたご本尊に題目あげれば
どんな願い事もかなって、幸せになれるんだろ?

自分の願いも叶えることができない人間が
他人の願いを叶えることができるんでしょうか?
いっつも思う素朴なギモンなんですが・・。

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/29(日) 19:18:16.10 ID:1djAbeIt
>>148
結局、日蓮は自分の僧侶としての人生で何一つ望みを叶えられなかった残念な人なんだよね。
苦難に満ちて死ぬまで不満だらけの人生だったとも言える。
でも日蓮信者や創価学会員はそのような疑問が生じてもスルーしてしまう。
「正しい宗教をやっているからこそ三障四魔が起きる。そもそも宗教は迫害されるのが当たり前だ。」などとね。

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/29(日) 19:34:12.50 ID:s0f8PxbA
宗教が迫害されるのは当たり前じゃないよ。特に、日本においては。
仏教は、早期から国家の庇護を受けて、大きなバックアップを得てきた、というのが史実だ。
国家権力にまで刃向かうようなことをしなければ、だけどね。
刃向かうようなことをすれば、そりゃ話は別。

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/29(日) 19:47:33.64 ID:1djAbeIt
>>150
だから日蓮や創価が言っていることはデタラメなんだよ。

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/31(火) 07:06:31.32 ID:RihTG3w9
>>145-146
だから140で述べたとおりだ。もともと自分としては、
1.日蓮の遺文のなかで真蹟とされるものを取り上げ日蓮の妄想症例を摘示する。
2.その妄想症状を具体的に分析して、日蓮の病状を特徴づける。
3.その症状が日蓮の幼児体験に基づく神経症状であるという仮説を示す。
という手順でやっていくつもりだったが、しばらく書き込めなくなると、こんどは書き込むのが億劫になった。人は易きに流れるからな。
しかも最近はやたら規制が多く、いつまた規制になるかわからない。所詮、2ちゃんはヒマな時間でやるものだ。

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/31(火) 07:22:20.59 ID:RihTG3w9
>>146
馬鹿かね?日蓮の妄想は明らかで具体的には、
1.無名の身分で各寺の高僧らに一方的に書状で論戦を挑んだり、唐突に幕府に提言を送りつけるなど空気の読めない誇大妄想
2.天候不順や外国の脅威が他宗のせいに他ならず、法華経で国家護持すれば万事解決するはずだと思い込む関係妄想
3.他宗へのヘイトスピーチを繰り返し法令違反で逮捕処罰されただけなのに、それが極楽寺忍性の謀略と邪推する関係妄想
日蓮信者がこれらが妄想でないとするなら、具体的に日蓮の主張に裏付けがあると証明すればよい。下調べをしなくてはならないのはアンタのほうだよw

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/31(火) 07:34:11.53 ID:RihTG3w9
>>148
元々、他人の願いなど日蓮にとってはどうでもいいことだったのではないかな。
極楽寺忍性は弱者救済の慈善事業やインフラ整備など社会事業に没頭し、幕府の信頼も厚く、世人に尊敬されていたが、この忍性を律国賊と罵倒したのが日蓮。
そのくせ日蓮は自分ではなにひとつ慈善はやっていない。日蓮が弱者や病人に慈悲をかけた事績は皆無で、そういう遺文もない。

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/31(火) 07:56:18.64 ID:0OV1Jlly
日蓮正宗によるとこんな頭のおかしいクソ坊主が「末法の御本仏」wwwwwwwwwwwwwwww

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/31(火) 07:57:41.45 ID:0OV1Jlly
創価によると人間性最悪の池田犬作が「日蓮大聖人の生まれ変わり」wwwwwwwwwwwwwww

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/31(火) 09:10:23.83 ID:P28NdTLI
>>152
お粗末なレクチャーだな。

>こんどは書き込むのが億劫になった。人は易きに流れるからな。

>>125のレスをもう一度よく読め。
俺はまた、ぐうの音も出なくて、戦意喪失したのかと思ってたよ。
恥ずかしいから、語り口を変えて、半月も経ってからしれっとレスして来やがったこのアホが、とな。

易きに流されて放置したおまえが悪い。
今さら、そんな苦しい言い訳すんな()

>所詮、2ちゃんはヒマな時間でやるものだ。

ヒマ潰しに他人の信仰を貶されたんじゃ敵わんなぁ。
ヒマ潰しに、仏教について語られてもな。

こっちはどんな顔して聞きゃいいんだよ?
(;´д`)な感じか?
だから、ヒマなら婚活しろってば。
こんな所で遊んでないで、もっとしっかりして母ちゃんを安心させてやれよ。

それが慈悲ってもんだ。

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/31(火) 09:45:52.99 ID:qN/qYR3B
>>148
結局、日蓮に現世利益は無かったってことだね。
こんな可哀想な現証に哀れみを感じてしまわれる門下達の気持ち・・・分かるような気がするよ。
本来は、日蓮の現世利益とやらを“論より証拠”として、その日蓮像から見いださなければならないものでしょうが、
法難の事ばかりの話で、そんでもって信者に情けをかけてもらうことで布教が出来ると思っていられるのでしょうね。

せめて、ハッピーエンドで終わってほしかったですよ。
譬えばの妄想話ですが、「日蓮を嫌った者達が涙ながらに池上に集まった」とかで締めくくってくれたら、俺も涙ボロボロですわ。

法華経の釈迦も慈悲なきゆえに、「湯で病を治すなんざぁ〜説いてないぞゴルァ!!」などと言っていたかもしれませんね。

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/31(火) 10:38:22.65 ID:P28NdTLI
>>158
出世の本懐を遂げられた大聖人には、もはや浮き世のいかなる禍福も無益なものだったろうよ。
現世の浮き身は、すでに竜ノ口で失われていたとも言える。

ま、おまえみたいな糞2ちゃんねらーが心配するようなことじゃないのは確かだ。

てか、おまえ>>152じゃないよな?
あいつがレスすると必ず、おまえみたいなのが湧くんだが。
なんだか、127のレス以降、みんな奴の自演に見えて仕方ない()

多重人格障害のキチガイだったりして....

もう訳ワカランw

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/31(火) 11:23:16.16 ID:e3s8U4E9
>>159
>もはや浮き世のいかなる禍福も無益なものだったろうよ
いや〜そうであったとしても、本物の偉い坊さんならば禍福など
気にも留めない超越的境涯だったとしても、後世の者に偉い坊さん
だったと尊敬されるはずであろう。だが、やつはむしろ後世のもの
に批判されている。

161 :eco ◆Smw69BiSBo :2013/12/31(火) 11:28:08.91 ID:Hl5Qdl3Q
>>159 それ以前に龍の口自体 本当にあったのか? 
身うちの文献ばかりが先走って 肝心の証明や裏付けが出来ていないじゃないですか
他にも創価自身 真心の取材費を遊興費にばっかついやして 法の見返しをしなかったものが
「御書のふるさとと心」・・と言う本にゴロゴロ出てくる

まず、日蓮の生まれた場所も特定が出来ず(但し、地震の影響で実家そのものが消えた・・と言うのが有力)
つぎに 松葉が谷の草庵の場所が特定出来ないまま 
他の日蓮系の責任だと言わんばかりに 責任転換を図って 
自分たちは研究も調査もせずに 感想文を述べただけで終了
更に塚原の三枚堂も特定が出来なかった。
他の日蓮系の責任だと言わんばかりに 責任転換を図って 
自分たちは研究も調査もせずに 感想文を述べただけで終了


挙句の果てに東洋哲学のトップ自身
弘安二年の御本尊はニセモノだとか思っているんだから
お話にならない・・・ おまえら 一体何を拝んでいるんだよ

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/31(火) 12:03:14.92 ID:e3s8U4E9
俺の個人的な見解だが、日蓮は最初はまともな坊さんのように真面目に
仏教勉強してたんだと思う。だが途中でなんらかの因縁などにより、そ
の仏の教えの解釈をミスった(つまり邪見に落ちた)と思われる。そして
現代においていろいろ批判されるような人物になってしまったんではな
いかと思える。

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/31(火) 12:07:52.41 ID:P28NdTLI
>>160
>やつはむしろ後世のものに批判されている。

後世の者って、おまえら2ちゃんねらーのことか?(笑)
題目を唱える人は世間に沢山いるが。

つーかID変えてご苦労なこったな。
今年も最後に笑わせてもらったわ。

来年こそは彼女できるように、その腐った性格なおせよ。
2ちゃんじゃなくて、もっと社交的な趣味を持て。

それから、>>126の彼にもはよ謝れよ。
しれっとすんな、しれっと。
あと、具体的なレクチャーも結局まだじゃねーか。
あれだけ大風呂敷ひろげといて、フェードアウトか?

意味不明だな。

164 :eco ◆Smw69BiSBo :2013/12/31(火) 12:10:25.70 ID:HdYhtrbh
>>162 これだけ日本民族の事を賎民に見ていたわけですから
蒙古のスパイだった・・と言う見方もあるんだよな

165 :eco ◆Smw69BiSBo :2013/12/31(火) 12:13:36.24 ID:HdYhtrbh
>>163
創価学会に入って社交的な趣味が出来るんですか?
若鷲みても富士宮をみても とても社交的な趣味がなく
閉鎖的な人達が集まった つまらない人達ばっかりしかいないんですけれどね〜
つか あなた自身 社交的とも思えないし・・・

166 :eco ◆Smw69BiSBo :2013/12/31(火) 12:20:11.13 ID:HdYhtrbh
あと やたら婚活を進めたりしているけれど そんなに旦那の生き血や
国民の生き血を追い求める あなたは 唯の乞食じゃないのか?

法衣抄でも朗読してやろうか その御書 
お前みたいな奴の事を言っている御書なんだけれどね
その法の権威で威張りだしたのが かの日蓮正宗の第67代じゃなかったっけ
そういえば その奥様は信者の生き血を吸いこんでいましたっけね〜

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/31(火) 12:21:31.76 ID:e3s8U4E9
>>163
>ID変えてご苦労なこった
いや俺、久々に2ch来たんだけど・・・
昨日まで仕事で忙しかったし・・・
その勝手な妄想で決めつけるのやめた方がいいと思うよ、って言っても
創価のバリならもう手遅れか。

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/31(火) 12:26:10.90 ID:qN/qYR3B
>>159
そうですか、“もう訳ワカラン”ようになってしまわれましたか。
じつはじつは、わたくし、そなたの親戚の一人でありますよ。

いやいや、じつは私、そなたの近くに住む者の一人であります。

本当の事を申し上げましょう。
私はお前の父じゃ!
何をやっておるんじゃお前わ!!
糞2ちゃんねらーの俺の子供らしいことに後悔しとるんじゃよ(;´д`)

169 :eco ◆Smw69BiSBo :2013/12/31(火) 12:27:34.09 ID:HdYhtrbh
その勝手な妄想で決めつけるのは 
この手の病気が考えられるんだよね

http://kyokai.uijin.com/about2/
http://www.mhlw.go.jp/kokoro/speciality/detail_bipolar.html

もっともスタンフォード監獄実験のような虐待された環境の中で育った
哀れな成果品なので NHKで実験していた魚がうつ病になるのと同じ・・・
その現実は この人直視していないのか 或いは、他人事で自分本位の身勝手な奴か
いずれにしても かなりの世間知らずですね

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/31(火) 12:56:14.01 ID:P28NdTLI
>>167
もうどうでもいいよ()

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/31(火) 13:00:50.35 ID:RihTG3w9
>>157
ヒマつぶしに仏教を語るほうが、商売でアンタのような馬鹿を騙すカルトよりずっとましだよ。
戦意喪失も何もアンタのように無内容な書き散らしに左右されようがないわな。
それに私が貧乏で独身だというアンタの妄想をそっとしておくのが私流の慈悲なのさ。
>>159
いわゆる頭破作七分ってやつだなw 早く精神科に行けよ。

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/31(火) 13:08:39.03 ID:RihTG3w9
元々鎌倉幕府は仏教を厚く保護した。北条重時の遺訓などを読むと日蓮の文章などよりずっと仏教徒らしい。
曰く、御出家の悪口をいってはならぬ。それは仏のご身体に傷をつけるようなものだ。
曰く、迷わず、ただただ一途に、仏を尊び、出家を重んじたがよい。自分だけでなく親類やこどもまでもすべて無礼があってはならぬ。
曰く、いかに粗末な僧侶であっても、とやかくいわず、生身の仏を思って礼拝すべくである。等々。
こういう立場から、他人を誹謗中傷するのは争いの元だと法律で禁じたのが御成敗式目。違反は重くて流罪と定まっている。佐渡流罪は法定刑なのだ。

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/31(火) 13:19:36.92 ID:RihTG3w9
つまり日蓮が罪に問われたのは法華経の行者だからではなく、法律で禁じられている他宗へのヘイトスピーチを繰り返したからなのだ。
今でいえば一人で活動している街宣右翼のようなものだ。信者はそういう道理も分からず、日蓮が本仏だという洗脳を鵜呑みにしているだけ。
本仏だから間違いがあるはずはない。本仏だから他宗が悪いに決まっている。それが創価のような糞カルトに格好の餌を提供し、社会を歪めている。

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/31(火) 15:16:55.61 ID:yYZ85xMQ
>>172
>ずっと仏教徒らしい。
どこか?

> 曰く、御出家の悪口をいってはならぬ。それは仏のご身体に傷をつけるようなものだ。
「人を決定するのは、出身・地位・立場等ではなく行いだ。」(by釈尊 趣意)
悪い事をしている人は、出家だろうが幕府の役人だろうが有力御家人だろうが悪い人なのだ。

> 曰く、迷わず、ただただ一途に、仏を尊び、出家を重んじたがよい。
(どの宗派がより正しいかの判断はさておき、)間違った教え(宗派)を信じれば、成仏などありえない。
仏が違い、教えが違い、修行方法も違う。
ならば、修行の結果到達するであろう行先が違うのは当たり前。

本来おとなしいのが仏教徒だと思っているようだが、とんでもない。
布教活動において、教義上の論争(法論)・自賛毀他は腐るほど行われてきている。
だからこそ、これだけの宗派に分かれたのだ。

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/31(火) 15:26:23.08 ID:dCrXXpIg
>>174
君のカキコは説得力が無いね。自己合点してるだけだなw

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/31(火) 15:30:27.57 ID:v2kZRt1h
>人を決定するのは、出身・地位・立場等ではなく行いだ。
>悪い事をしている人は、出家だろうが幕府の役人だろうが有力御家人だろうが悪い人なのだ。

法律で禁じられている他宗への誹謗中傷は悪いことじゃないのかね?

>間違った教え

自分達が信じている宗教だけが唯一正しいと考えているようだが、傲慢不遜だな。
まるで西洋の一神教と変わらん。

177 :174:2013/12/31(火) 17:05:57.84 ID:yYZ85xMQ
>>176
法律は、その時々の支配者の都合で人為的に作られるものであり、良いか悪いかの絶対的判断基準とはならない。
御成敗式目は、鎌倉幕府支配下の武家社会の武家・領地・領民の安定を保つために制定されたもの。
例えば、当時の貴族等の荘園下では、何の効力も持たない。

>自分達が信じている宗教だけが唯一正しいと考えているようだが、傲慢不遜だな。
・・・ずいぶん飛躍したものの考え方をする人だな。
>>174では一般論を述べただけであり、そのような趣旨は一言も述べていないが。

178 :174:2013/12/31(火) 17:11:26.75 ID:yYZ85xMQ
>>177追記
法律には不文法という形態もあるが、これも時々の支配者の都合の積み重ねである。

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/31(火) 18:37:54.68 ID:OcARphB9
日蓮の言動ってみすみす喧嘩売りにいくようなもんだよな
しばかれにいくようなもん
だから当然のように骨折られる
そういう寺院勢力の争うさまをみて宣長があるがままにまかせよ
と説いたのは至極当然とも思える

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/31(火) 19:35:04.14 ID:HRTKBjn/
問題なのは、日蓮がカルトでおかしな坊主であることじゃない。そこを理解してるか?
そんな日蓮が何故ここまでの大勢力に蔓延ったのか? これが問題だ。
しかも、蒙昧な一般庶民がよく知らずに信じたとかではない。
日本を代表する文化人の一人である内村鑑三が、代表的日本人のなかに日蓮を取り上げ
評価してるのを見逃すわけにはいかない。
内村は、代表的日本人として、西郷隆盛、上杉鷹山、二宮尊徳、中江藤樹、日蓮を
上げているわけだ。
ここまで高く日蓮を評価しているわけで、君らの評価との祖語は非常に大きなものがある。

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/31(火) 23:11:30.41 ID:jaw1Fl8A
内村鑑三は、カトリックから宗教改革して生まれた、プロテスタントの立場
から、日蓮を評価している。つまり日蓮も、同じ宗教改革者だ、と仲間意識
をもった。
内村は、日蓮が最重要視した『法華経』は釈迦滅後の制作であり、『無量義
経』は偽経であると指摘している。しかし日蓮は十三世紀の人であり「彼の
結論の不当さは、彼の時代と境遇と教育の結果」(内村b、36)であって、
日蓮自身の責任ではないことを弁護する。

しかし私が思うに、日蓮が自説を強弁し、扇動したために大勢の信者が迫害
を受け、また殉死者まで出すことになった。また歴史の経過が、内村が言う
ように、日蓮の説(法華経最高)が間違っていることを証明した。
日蓮が延暦寺を下りてすぐ地元の安房に行かず、仏教の本場、京都で他宗と
激論を交わすことが必要だったと思う。そこで日蓮の論が他宗の攻撃に耐え
られたら、初めて、安房・鎌倉で布教する資格をもてたと思う。
安房・鎌倉は、仏教未開の土地だったのだから。

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/01(水) 00:14:28.84 ID:+SrrIGeN
まあああああああああああああああああああああああああああああああ
http://www.nicovideo.jp/watch/sm19032460
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/jasmine/1388475089/

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/01(水) 00:37:09.18 ID:Ak3rdS5r
内村鑑三は日蓮教のうそデタラメをよく知らないで、
ダマされて受け売りしてるだけだろ。

内村の信奉するキリスト教というのは、無差別の愛に裏打ちされた
無条件の献身が基本だからな。

日蓮が口汚なくののしる極楽寺良観の行為そのものが
内村の信奉するキリスト教と同じものだよ。

だから日蓮ブタみたいに、自分だけがこの世でいちばんエラい
みたいな思い上がりは、内村からすれば
完全否定される対象になるはずだけどな。

日蓮教団のように自分のチンポをシコシコしごいてオナニーして
白い汁出して気持ちよがってるだけの俗物バカタレ集団と、
無条件の愛をうたうキリスト教はやっぱ
水と油のようにまじり合うことのない一線を画した思想だと
思いますけどねー・・。

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/01(水) 03:24:45.36 ID:xJY/bFyX
いやいや、内村は日蓮を基地外と評しているときいたが
高く評価してるかは知らんな

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/01(水) 03:37:47.85 ID:xJY/bFyX
ほんとに。
なぜ、まず京都で布教せずに田舎へ逃げて布教したのか疑問
東国の一派みたいだな
天文法華の乱で壊滅的被害を受けて日像や日親の布教も水の泡となる・・

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/01(水) 04:59:32.83 ID:OdrTmG2t
>>171
>ヒマつぶしに仏教を語るほうが、商売でアンタのような馬鹿を騙すカルトよりずっとましだよ。

大聖人を中傷することは、正宗及び他の数多の日蓮宗系信徒の心を踏みにじることでもある。
「ヒマつぶし」にそんな真似をするおまえの感覚を疑う。

どれほど退屈な日常か知らんが、人の真心を足蹴にしてまで解消する理屈はない。
どこの誰に仏教を習ったか知らんが、
こんな所で学者気取りで講釈を垂れる謂れもない。

>それに私が貧乏で独身だというアンタの妄想をそっとしておくのが私流の慈悲なのさ。

はて?
貧乏をバカにした覚えはないが。
俺が問題視しているのは、前述したようにおまえの人格的欠陥だ。
それは眼前の事実であり、その事実から推測して、
そんな男に好意を寄せる女がいるとは思えないのさ。

そんな下らない事でさえ証明することが無理な媒体において、
700年以上昔の出来事の真偽がなぜ証明できるんだ?()

頭破作七分とは、おまえのその2ちゃん脳だよ。

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/01(水) 10:04:45.15 ID:3VhGpdph
>>186
ナンミョウホウレンゲッキョって言っていれば幸せになれと思っているお前には悩みなどないようだな。
是聖房オンリーのおたくに、単細胞が一番ですわ。w

まぁ俺も悩みはあるが、そんなに長く考えないようにしているよ。・・・大体だけど2分ぐらいかな。

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/01(水) 13:15:46.02 ID:PBXWbuyR
>>174
>仏が違い、教えが違い、修行方法も違う。
>ならば、修行の結果到達するであろう行先が違うのは当たり前。
いや、それは違う。行先は同じ。ただ修行法が違うからプロセスに多少の
違いはあるが、最終的には同じところに至る。でなければ、法華経に言う
事も嘘になり、お前たちは矛盾する。

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/01(水) 13:19:53.81 ID:PBXWbuyR
>>174
>本来おとなしいのが仏教徒だと思っているようだが、とんでもない。
>布教活動において、教義上の論争(法論)・自賛毀他は腐るほど行われてきている。
これも違う。たしかに教義上の解釈の違い等による議論は数多く行われてきた。
しかし他宗へのヘイトスピーチ形の批判スタイルが見られるようになるのは天台でも
若干あるものの、日蓮が出るまではさほど過激ではない。
日蓮出現後より日蓮系で異常とも思える攻撃性・原理主義化か?と思える狂信者が
仏教でも出始める。

190 :大乗非仏説:2014/01/01(水) 13:33:25.72 ID:QMiKHTAm
>>186
>大聖人を中傷することは、正宗及び他の数多の日蓮宗系信徒の心を踏みにじることでもある。
>「ヒマつぶし」にそんな真似をするおまえの感覚を疑う。

たしかにおっしゃるとおりです。宗祖を批判することはその教えを
信じる人たちの心を踏みにじることですね。

では、日蓮上人が他の宗祖を「天魔」だのといって批判したことは
どうお考えなのですか? 諸悪の根源は邪宗教にありといって邪
宗を禁じろとおっしゃったのでしょう?

自分が言うのは良くて、他の人が言うのはけしからんということで
すか?

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/01(水) 14:06:33.60 ID:575QIXVM
教えて下さい。
千葉に長く住んでますが、この度初めて法華経寺に行きました。

ショボいです。なんであんなショボいのですか?本堂前の狭い広場で猿回ししてるし。お札返すのにお金取ってるし。
驚いた。

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/01(水) 14:58:24.71 ID:Y9ayOMQg
日蓮も布施しない貧乏人は無視したからね

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/01(水) 18:21:29.59 ID:yzKHumgL
富木常忍だね
代表的信徒だったけどその邸宅を改造した寺は後にホウボウと呼ばれるようになった
日蓮遺文は一番多く持ってるのに
分派の嵐が現状だな

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/01(水) 23:36:14.92 ID:xb3x2YZX
>>188
(以下は、法華経第一の教判を前提とする。)
例えば、法然の浄土宗。
この世に仏はいないので成仏はできない、だから念仏を唱えて西方極楽浄土に生まれ変わり、そこで阿弥陀仏の教化を受けて成仏しよう・・・である。
まともに信じると、現実を積極的に生きる意志を失い、この世での望みはできるだけ早く死ぬことになってしまう。

それぞれの仏および所持の法は、それぞれの仏が住している世界の衆生にのみ有効という事になっている。
さらに法華経では、自分が娑婆世界常住である、すべての仏は自分である、という事とされる。
これから見ると、娑婆世界に住む我々は、たとえ念仏を唱えて死んだところで、生まれ変わる場所は娑婆世界であり、そこに住しているのは釈尊。
ならば、ない物ねだりをすることと同等である念仏を唱える修行は破棄せねばならない。

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/01(水) 23:43:45.10 ID:tkgZAQtH
>>194

まあ、なんでもいいが「現生正定聚」くらい理解してから書こうな。

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/02(木) 01:02:32.24 ID:E8w3OEU4
>>194
おれ浄土宗の方じゃないが(父方はもともとはそうだが)、おまえほんとに
ほんとにアホだよなw。
あのな、西方極楽浄土って言っても、ホントに西の方にあるんじゃねーんだよ。
それに俺らのいる空間と隔絶した別空間ってことでもねーんだよ。
いわば悟りの一側面的な境地というか境涯を言ってるわけ。ただ昔の人にほか
の悟りの境地の一側面との区別がしやすいように西なら阿弥陀仏とか東なら薬
師如来とかって東西南北とかつけてるだけなんじゃボケ。

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/02(木) 03:30:57.62 ID:5iTPHAeq
>>190
>自分が言うのは良くて、他の人が言うのはけしからんということですか?

いいえ。

まず状況の違いです。
「2ちゃんねる」のような匿名掲示板における批判にはリスクを伴いません。
物理的リスクを伴わない状況では、人の自制心は簡単にマヒします。
いわばラリった状態で、我々は信仰の問題について語っているのです。

次に、時代の違いです。
「天皇制は悪だ」と言っても、不敬罪で捕まる心配はありません。
今は言論の自由が保証されているからです。
あなた方は、この2重3重のセーフティネットの内側から発言しているのです。

それらの違いを無視して、「悪口はお互い様だ」と言うのは、あまりな論議ではないでしょうか?
このような横暴が許されることこそ、
あなた方がいかに頑丈な安全網に守られているかのその証左でしょう。

その分厚いバリアの外に出て、しかも今のような大口を叩くなら、
私も、もはや「ヒマ人の学者ゴッコ」などと揶揄はしません。
それは、勇気ある人の信念に基づく言葉であり、傾聴に値すると思うからです。

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/02(木) 03:42:22.76 ID:5Dy6xgQs
>>196
無智だな。(方向なんぞもともと何の意味もない)
例えば、この世は娑婆世界という穢土であり、一部の経典を除いて仏はいないとされていた。
それを、法華経では釈尊は本仏で娑婆世界常住であるとしたため、他の経典の内容をひっくり返すことになった。

もう一つ。
あなたの考えは、上記を踏まえたあなたの考え方であり、法然の考え方ではない。

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/02(木) 04:37:53.84 ID:lRaQSUmX
>>163
たかが宗教なのに偉そうにしてるしww
馬鹿だって入れるんだから、偉そうにしても意味ないぞw
それよりも人の役に立つ事を、幾つもこなしなよ
俺なんか何個か人の役に立つ事をしたぞw

人から「ありがとう」と言われるような事をしてこそ、本物の宗教だろうな

200 :大乗非仏説:2014/01/02(木) 06:06:12.42 ID:bcLqMs3U
>>197
レスありがとうございます。

>それらの違いを無視して、「悪口はお互い様だ」と言うのは、あまりな論議ではないでしょうか?
>このような横暴が許されることこそ、
>あなた方がいかに頑丈な安全網に守られているかのその証左でしょう。

先にももちろんおっしゃるとおりです。私は「悪口はお互い様」などというつもりは
ありません。また匿名性に隠れた悪質な批判、とりわけレイシズムによる創価学
会批判には反吐がでるほど嫌悪感をもちます。

ただ、かって創価学会は他宗教に対してどんな批判をしていたかご存じなのです
か? そのことについての自己批判をぬきに

>大聖人を中傷することは、正宗及び他の数多の日蓮宗系信徒の心を踏みにじることでもある。

などとはいえないと思うのです。かって、他宗教を信じていた人の心を踏みにじっ
ていたのは創価学会なのですよ。

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/02(木) 07:57:00.33 ID:DrdP0+I/
>>194
>(以下は法華経第一の教判を前提とする。)

例えば無量寿経第一の教判を前提としたらどうなるか、よーく考えてみよう。

202 :大乗非仏説:2014/01/02(木) 08:27:43.44 ID:bcLqMs3U
>>197
よく考えてみたのですが、貴方のおっしゃることは二とおりあると思います。

ひとつは、匿名ということに名をかりた悪質な批判ですね。これは私も同意します。
とりわけ、一部の人の悪質かつ無責任な発言は私も辟易しています。

もうひとつは、宗祖を批判することは信者の心を踏みにじるということについてです。
私もこの面では同意します。このことは匿名であろうがなかろうが同じでしょう。

でもこれまで創価学会が行っていたことは、諸悪の根源は邪宗教であるとし、他宗
教を誹謗中傷してきたんですよ。四箇格言というのはご存じですよね。真言亡国、
禅天魔、念仏無間、律国賊というものです。そのことについて創価学会は一度でも
真摯に反省したことがありますか?

そのことの自省なく

>大聖人を中傷することは、正宗及び他の数多の日蓮宗系信徒の心を踏みにじることでもある。

等とは言えないと思うのですが?

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/02(木) 09:33:12.33 ID:hI43f0de
【大乗非仏説】

と、このひと言ほど信者の心を踏みにじる言葉はないですな。
さぞかし日蓮も極楽な気持ちではおられないことでしょう。
アンチの俺でもショックですけどね。

>>202
197氏が、このスレに現れてからもう随分と経ちますが、私達アンチを挑発したような発言の数々は御存知でおりますでしょうか?
マトモな議論などは、はなっからするつもりなどない奴と私は思っております。
また、このスレが勢いついているのも彼のようなレスがあってのことでありまして、彼のキャラもあっていいものだと思っていますがね。

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/02(木) 10:49:37.83 ID:ifv1rXV4
>>158
自分で「何の兵法よりも法華経の兵法を用いたもうべし」と言いながら、湯治に頼ろうとしたわけだからね

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/02(木) 10:56:13.01 ID:ifv1rXV4
>>180
内村鑑三はすぐに頭に来て
弟子を破門にするような
癇癪持ちだったよ

それに内村はキリスト教徒だ
あまり仏教をわかっていなかった可能性がある

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/02(木) 11:08:17.35 ID:ifv1rXV4
脱カルト協会の楠山泰道理事は日蓮宗の坊さん
日蓮宗そのものがカルトなのに・・・

それに収入の十割を献金させる
プロテスタントの牧師も理事になってる

これで脱カルトさせられるんだろうか?

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/02(木) 11:42:43.22 ID:EZhQbbDZ
「折伏」って法華経の文じゃないって本当ですか?

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/02(木) 12:05:55.84 ID:hI43f0de
>>204
返信ありがとうございます。
貴殿の引用された文をいたずらに変えてみましょうか。

「何の薬よりも法華経のくすりを用いたもうべし」

この日蓮、あろうことに法華経の一文を燃やし、その灰を水に溶いて飲ませるという用途もあったらしいですよ。
変薬為毒と、法華経行者に化けた狸の姿が露わに出たものでしょうか。w
利休も驚き!

>>207
法華経には出てこない語句ですよね。
先ず勝鬘経に、
『我れ力を得ん時、彼々の処に於て此の衆生を見ば、応に折伏すべき者は之を折伏し、
 応に摂受すべき者は之を摂受せん。何を以ての故に、折伏摂受を以ての故に法をして久しく住せしむ。』
大日経に
 『或は余の菩薩の悪趣の因に住する者を見ば、之を折伏せんがために粗語を現ず』

ほかにも沢山あるでしょうけど法華経にはみつからなかったことを私も確認しました。
阿含部の7ヶ所を含めて経蔵80ヶ所、律蔵298ヶ所、論蔵445ヶ所とのことです。 

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/02(木) 15:09:54.74 ID:28ep3MCK
稲田海素のような冷静な眼で曼荼羅をみるのだ

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/02(木) 16:43:47.54 ID:snKOwYck
>>198
>もう一つ。
>あなたの考えは、上記を踏まえたあなたの考え方であり、法然の考え方ではない。

あのさあ、そもそも法然って天台の優秀な学僧でね。
あくまでも天台的な佛教観の上に浄土教を唱えてるんだよね。
法然も親鸞も最初から「己心の彌陀」を問題にしてるんだよ。
残念ながら無知なのは君の方だと思うねえ。

ちなみに、娑婆即寂光とかいってた日蓮も晩年には弱気になって霊山浄土を
この娑婆世界そのものではなく彼岸の浄土として見るようになっていく
(娑婆即寂光とかいってる元気なときもそういう要素はあったのだが)。

法華経の教説とか別に大乗仏典の中ではそんな特異なものでもない。
歴史上の人物ではなく久遠の本佛としての釈尊が娑婆世界に常住する、
という発想と、他の大乗経典に顕れている如来蔵思想との間には
なんら差異がない。敢えて諸経の間で、天台の教判に基づけば法華宗、
法華経ではなく華厳経を最勝とする教相判釈に基づけば華厳宗になるだけのこと。

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/02(木) 16:54:26.17 ID:snKOwYck
別に浄土教を狂信的法華経支持者の論難から庇い立てする義理はないが、
絶対他力で頼む先の阿弥陀佛とは我々にも備わっている佛性のことで、
ほかでもないその佛性こそによってその自発的な作用として浄信が開發し
この娑婆世界で凡夫の身にも四修三心が備わるのだ、という実に
大乗佛教なものなのだよね(まあ大乗佛教自体がかなりアレだとは思うけど)。

そういうことを理解できないで狂信的に日蓮のことを
褒め讃えてもしょうがないだろうと思うのだがなあ。

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/02(木) 17:29:23.81 ID:A2q7mJ+Z
>>206
脱カルトと言っても実態は利権の取り合いで教義も目糞鼻糞のご都合主義
まぁ何を信じようと勝手だけど儲は学説で使われてる大乗非仏説にすらファビョるんだから大変だ

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/02(木) 17:49:35.96 ID:4yDv3xvS
公明党が靖国参拝について発言するということは
ひいき目に見ても公平とは言えず筋が悪い しっかりしてくれよ!

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/02(木) 18:27:43.89 ID:5Dy6xgQs
>>210
> 法然も親鸞も最初から「己心の彌陀」を問題にしてるんだよ。
己心の弥陀という観念は、あなたが勝手に思っているだけだろ。
実際、法然が浄土宗を立ち上げる時に掲げた教義は>>194
これが違うというなら、きっちり示してくれ。

>ちなみに、娑婆即寂光とかいってた日蓮も晩年には弱気になって霊山浄土を
>この娑婆世界そのものではなく彼岸の浄土として見るようになっていく
これも、勝手な思い込み。

>敢えて諸経の間で、天台の教判に基づけば法華宗、法華経ではなく華厳経を最勝とする教相判釈に基づけば華厳宗になるだけのこと。
教判の基準は、如来蔵思想だけではない。
教判とは、仏典をどう位置付ければ、最も矛盾が少なくなるか(釈尊の真意を示すか)?というのが基準。
だから、たくさんの教判を比べるならば、そこには明確な優劣が存在する。
どれでも似たようなものと考えるのは、教判を誤解していると言わざるを得ない。

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/02(木) 18:35:22.25 ID:5Dy6xgQs
>>211
> 絶対他力で頼む先の阿弥陀佛とは我々にも備わっている佛性のことで、
あのな・・・・。(仏性があるかどうかは問題じゃない。)
浄土三部経では、この娑婆世界は穢土で阿弥陀仏はいない事になっている。
「娑婆世界には師となる仏がいない=娑婆世界ではいくら修行しても成仏できない」なんだぞ。
だから、念仏を唱えて阿弥陀仏がいる極楽浄土に生まれ変わり、そこで阿弥陀仏の教化を受けて成仏しよう(ここで初めて仏性が役に立つ)…というのが、法然の浄土宗。
庇うのは勝手だが、法然の浄土宗と異質なものを持ち出して庇っても、何の意味もない。

216 :春田の蛙@アクセス規制中:2014/01/02(木) 19:14:05.26 ID:+2hsNKEt
>>194
>まともに信じると、現実を積極的に生きる意志を失い、この世での望みはできるだけ早く死ぬことになってしまう。

これ、よく創価学会の影響下にある人はアンチになっても言い続けるんだけど↓

http://www.sougaku-danrin.net/nichiren/ankoku_022.html

とりあえず実例で「法然の教えによってそうなる」という根拠上げてくれるかな?

こっちも後で実例で反証示すから宜しくー。

217 :春田の蛙@アクセス規制中:2014/01/02(木) 19:28:54.47 ID:+2hsNKEt
なんか法然の教義が問題になってるみたいで、色々なレスが散見されるけど……

>>210
四十八巻伝によれば、法然は天台学僧の師からは仏教のことなど文字一つたりとも学んだ覚えはないと言い切ったと伝えられています。
それまでの学問で伝統的だった観想念仏を全否定し、わずかな根拠をかき集めて称名念仏を説いたのが法然と言えるのではないでしょうか?
ここでの議論を見ていると、法然が強調した観想念仏と称名念仏の違いも理解されてないように思うのですが……

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/02(木) 19:53:54.36 ID:snKOwYck
>>217

もう面倒臭いから一々書かないけど、
法然も親鸞も遺してる文書は天台教学の影響が濃厚なものなんだよ。
浄土宗、真宗の独自性を強調すべく、天台教学の色を消し去る方向に
そのあとの宗学が展開していくから、わかりにくくなってるわけ。
>>215は「娑婆世界に阿弥陀佛がいない」ということを
法然・親鸞が当然に前提にしていた天台教学の文脈から読むことができてないわけだが
まあ、わざわざ彼らの遺文を天台的文脈に置いて読みなおすなんて義理が
日蓮信者にあるわけでもないので、ま、好きにしたら、としかいえん。

ただ天台僧から教理問答を挑まれたり、天台出身の弟子から質問をされたときには
天台的な教理の中で浄土教がどう位置づけられるのかを彼らはきちんと回答している。
>>215みたいな「誤解」が生ずるのは、浄土宗、真宗の教学のせいなので
別に庇い立てしようとは思わないが、鎌倉佛教の祖師たちは、創価や
正宗(或いは浄土系なら本願寺派)が思うほど単純な人たちじゃない。
法然も親鸞も日蓮も、天台教学の文脈で読んで初めて言っていることの
趣旨がわかるわけ。仮名文の遺文を中心に教学を展開することの
弊害ってのは日蓮だろうが法然・親鸞だろうが、あまりかわらん。

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/02(木) 20:02:25.92 ID:snKOwYck
法然については専門的論文になってしまうので普通の人には
アクセスが難しいが、親鸞の教学が天台教理を背景にそれを
どう超え出ているかということをベースに読解している例としては
信樂高麿が法蔵館から出してる一連の著書がとっつきやすい。
ともあれ、天台的な十界論とか佛性論とか踏まえた上での、
それを敢えては語らず民衆向けに易行を説く、という祖師たちの
スタンスをきちんと考えたいものだ。

日蓮だって、漢文の遺文では天台学や台密・東密の教学の
文脈で教理の話をしているわけなのでなあ。

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/02(木) 20:06:56.82 ID:snKOwYck
でもとりあえず、>>215は選択集すら読んでないのに自信満々すぎるだろ、
とは思った。読んだこともない法然の思想についてなぜかくも
自信満々に断言しているのか、という辺りに実は宗派性、ひいては
カルト性の根というものがあるのだよね。創価or正宗で「そう聞かされたから」
「そう書いてあったから」そう思っているだけ。

221 :春田の蛙@アクセス規制中:2014/01/02(木) 20:14:34.84 ID:+2hsNKEt
>>218
>法然も親鸞も遺してる文書は

そもそも法然は教義を説いた自筆の文書なんて殆ど遺してませんね。事実誤認があるのではないかと思います。

親鸞に関しては確かに自筆文書も沢山ありますが、多くは一般の信徒向けの仮名を多用した平易な文です。
これを読んでも「本当の念仏は判らないのだ」とあなたが仰るなら、それは親鸞自身が自筆の書状で語ってる内容の否定です。

教行信証については確かに仰る通り、天台教学も踏まえて念仏の正当性を説いていますが、
これは前後の状況からして念仏への弾圧対策と見るのが筋でしょう。

>ただ天台僧から教理問答を挑まれたり、天台出身の弟子から質問をされたときには
>天台的な教理の中で浄土教がどう位置づけられるのかを彼らはきちんと回答している。

その通りであるとしても、それは彼らの教義が天台教学の枠内にあることを意味しません。
「法然も親鸞も天台教学に精通していた」が、彼らは天台教学に飽きたらず
一宗を立てて独自の教学を選び取ったとするのが一般的な見方ですね。

222 :春田の蛙@アクセス規制中:2014/01/02(木) 20:46:14.70 ID:+2hsNKEt
>>220
>創価or正宗で「そう聞かされたから」
>「そう書いてあったから」そう思っているだけ。

そう私も感じたので>>216の質問をしました。創価学会およびその影響下にある方が、
見事反証を示して私の心証を突き崩してくれることを期待します。

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/03(金) 04:47:34.27 ID:dfN2Go6g
>>202
> もうひとつは、宗祖を批判することは信者の心を踏みにじるということについてです。
> 私もこの面では同意します。

いいえ。
批判されることが心苦しいと言っているのではなく、
まったく安全な立場から、「ヒマつぶし」に批判をするあなた方の良識を疑っているのです。

例え否定的な言葉であっても、面と向かって言われれば腹の治めようもあります。
少なくともその相手は、私の憎悪や理不尽な反発を被るリスクを負って発言しているでしょうし、
同時に、私に弁解や謝罪の余地をも与えてくれているはずだからです。

そう思えて初めて、私の胸には怒りよりも先に反省の念が湧いて来ると言えるでしょう。



224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/03(金) 04:49:15.91 ID:dfN2Go6g
↓つづき

しかし「2ちゃんねる」における批判は、これと真逆の効果を人の心に与えます。
反省よりも憎悪が、謝罪よりも弁解が先に立って来るのです。

なぜならそれは、批判する側が、対等な立場やリスクを共有することをハナから放棄しているためです。
批判する側は、言論の自由と匿名性、さらに「ヒマつぶし」=「個人の自由」の3重の防御網を張り、
批判される側だけに、その防御網を突破するリスクと時間が課せられるわけで、
そんなことはほぼ不可能です。

2ちゃんに遊びに来る人たちは、これぐらいの前提は常識として弁えていると思いますよ。
あなた方だけが、その前提を知らないフリをするのはなぜでしょうか?
モラルハザードの機能し得ない場所で、あえてモラルや宗教についての議論を好むのはなぜでしょう?

>所詮、2ちゃんはヒマな時間でやるものだ。(>>152)

言論の自由と匿名性の2つの堀だけで十分に安全だったのに、
さらに「個人の自由」という3つ目の堀を築こうとした臆病さゆえに、自滅するのです。

「仏教学者」でもなければ「心理学者」でもない。
まして誠実な「仏教徒」でもない。
おっしゃる通り、ただのヒマ人です。

225 :大乗非仏説:2014/01/03(金) 06:20:48.50 ID:5o0HAAWB
>>223
返信ありがとうございます。

>批判されることが心苦しいと言っているのではなく、
>まったく安全な立場から、「ヒマつぶし」に批判をするあなた方の良識を疑っているのです。

どっちもどっちじゃないですか?
2チャンネルでは創価学会員とおぼしき人から私は何度も
「ニッケン宗の一円カキコ」「頭七破」だのの批判は受けて
いますよ。

このような人たちも実際に面と向かってこのような批判はし
ないでしょう。匿名性の陰に隠れて批判するのは同じような
ものです。ただアンチの書きこみの方が圧倒的に多いので
そのように感じられるだけだと思いますよ。

また2チャンネルは所詮「暇つぶし」なものです。現実に毎
日9時、10時迄仕事をしてクタクタになっていたり、重病に
ふせっていたりしていれば2チャンネルなどにアクセスなど
できません。文化そのものが暇つぶしでできたようなもの
ですしね。

逆にお聞きします。貴方はなぜ2チャンネルに書いている
のですか? 創価学会では2チャンネルなどには見ない
ようにという指導がされていると思いますが?、

また議論をお好みだったら、他スレの方がよいかとも思い
ますが。ここは結構学術的な書きこみが多いスレなので
議論にはふさわしくないように思いますが。

226 :春田の蛙@アクセス規制中:2014/01/03(金) 06:31:53.54 ID:8KN2cFPC
>>223>>224
横から失礼。私は念仏者の端くれだけど、申し訳ないが現実問題として過去リアルで創価信者どもから
家族が「代々念仏なのは良くない」とか「邪宗は不幸になる」等と言われたとき、>>223のようには全然思えませんでしたよ。
てんで話し合いにならなかったし、気持ち悪い狂信者としか思えなかった。

そもそもこっちがそんなこと言われて、何を反省する必要があるのさ。そちらの勝手な都合で勧誘してきただけじゃん。
ネットだからこそ、そんな狂信者とも一定の距離を置いて話ができ、彼らの抱える問題も幾らか知ることが出来たけど。

正直言って私は、ネットでやり取りする前は創価学会員全体に偏見を抱いていました。
一部の人とネットで言葉を交わし、それから現実を見て、ネットでも色々ありましたが
ようやく「大多数の創価学会員さんは普通の人なんだな」と思えるようになりました。

あなたは、現実において「創価学会を信じてる人間」というものが、時にどれほど押し付けがましく厚かましい連中かということ、
それは身内に強信者を持つ内部の会員さんからさえ、日常的に接するがゆえに私のような外部のアンチが感じる以上に
迷惑がられ、人間関係において頭痛の種となり、鬱陶しいと思われているかという事実を無視しています。

現在ですらそうですが、過去は「邪宗の仏壇や神棚を焼くこと」にすら躊躇いがなく、それが武勇伝として語られた暴力団体だったこともお忘れなく。
今こうした性質は日蓮正宗や顕正会が継承していますが、あれは過去の創価学会の姿の写し身です。

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/03(金) 07:40:56.69 ID:bDsviMsV
>>226 (アクセス規制なのでまたこれで失礼)

いやいや、その少ない遺文からも見えるものがあるのですよ。法然が「本尊」をどう考えていたか、とかね。
単純に「阿弥陀佛」じゃない。むしろ阿弥陀佛とその浄土を説き明かし指し示す「教主」としての釈尊を本尊としたりとかね。
さてさて、そうなると娑婆世界の教主釈尊が本尊ですよ?
証空のテクストが間接的手がかりになったり、この辺は実に興味深い分野です。

>「法然も親鸞も天台教学に精通していた」が、彼らは天台教学に飽きたらず
> 一宗を立てて独自の教学を選び取ったとするのが一般的な見方ですね。

そりゃ天台教学の「枠内」にはないですよ。じゃなきゃ新たな宗派にはならない。
でも、何をどう考えていたかを知るための文脈としては天台教学が重要なのです。
各宗の後継者たちはそりゃそういう天台色を払拭すべく宗学を樹立するわけですけど。
日蓮もそこはそうですね。日興以外が漢文重視で日興のみが仮名遺文重視だったのは
日興が正統だからとかそういう話ではなくて、弟子たちの間では漢文の方に
教理上の本旨があるという共通了解があったからです。

> これを読んでも「本当の念仏は判らないのだ」とあなたが仰るなら、
> それは親鸞自身が自筆の書状で語ってる内容の否定です。

信行面はまさに易行であって、それでいいのです。天台的な佛教理解の下での教理的裏付けがあって、
しかし結局は信行面では称名やら唱題の易行に帰着する、という点では、
信仰者としては知らなくても差し支えないでしょう。ただ、私は信仰者ではなく
研究者なのでして(といってもこの辺りの日本佛教を専門にしているわけではありませんけれども)。

> 教行信証については確かに仰る通り、天台教学も踏まえて念仏の正当性を説いていますが、
> これは前後の状況からして念仏への弾圧対策と見るのが筋でしょう。

私はそう思いませんし、宗学者じゃない研究者は一般にそう思ってません。先に挙げた信樂さんも宗学者ですがそうは思っていませんね。
実際、たとえば教行信証なら、重要な「疑蓋間雑」の語釈でも、天台学の文脈で読まないとわからないのですよ。

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/03(金) 08:33:10.89 ID:2Sz4gx/9
そーいえば、うちは田舎が本願寺系列? で
仏壇も西だか東だか言ってて、むかしのことだけど、
母親が近所の学会おばちゃんに、

親鸞聖人はいま地獄に堕ちている

って言われて激怒して、しばらくそのおばちゃんと絶交で、
家にも出入り禁止とかいってたなw

そのくせ、一方では浄土宗の坊主は俗物ばっかりで、
どうしようもない、とか文句ばっか言ってるから、
わかってることでもことでも他人に指摘されると
腹立つんだろーなww

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/03(金) 08:49:34.43 ID:AKvRmcyw
日蓮の他宗に対するヘイトスピーチに対する批判を197は2ちゃん批判にすり替えてるだけ。
日蓮が正しいと言いたいなら、当時の天候不順や元寇が他宗のせいだと論証してみろよ。
まさに日蓮はそう主張したのだから。問題のすり替えは敗北宣言と見なされる。

230 :春田の蛙@アクセス規制中:2014/01/03(金) 11:11:44.84 ID:8KN2cFPC
>>227
確認致しますがID:snKOwYckはあなたですよね?

>法然も親鸞も最初から「己心の彌陀」を問題にしてる
>あくまでも天台的な佛教観の上に浄土教を唱えてる

>絶対他力で頼む先の阿弥陀佛とは我々にも備わっている佛性のことで、
>ほかでもないその佛性こそによってその自発的な作用として浄信が開發し
>この娑婆世界で凡夫の身にも四修三心が備わるのだ

>むしろ阿弥陀佛とその浄土を説き明かし指し示す「教主」としての釈尊を本尊とした

まず法然や親鸞に関する上記の主張について具体的なソースをお願いします。四修三心は三心四修のミスでしょうけど。

>私はそう思いませんし、宗学者じゃない研究者は一般にそう思ってません。先に挙げた信樂さんも宗学者ですがそうは思っていませんね。

http://www.terakoya.com/ronbun/shigaragi/disp.cgi?300
>  「斯を以って興福寺の学徒、太上天皇今上聖暦承元丁卯の歳仲春上旬之候に奏達す。主上臣下法に背き義に違し、忿を成し怨を結ぶ。茲に因って真宗興隆の大祖
>源空法師并に門徒数輩、罪科を考えず猥わしく死罪に坐す。或は僧儀を改めて姓名を賜うて遠流に処す。予は某の一なり」(真聖全二の二〇一)
>↓p.45
>と述べて、後鳥羽上皇、土御門天皇をはじめとする国家権力が、法に背き義に違して非道な念仏弾圧を行なったことを、そしてまたその故に法然と共に自らもまた
>ゆえなき流罪にあったことを、激しい口調で記録しているが、その筆致にあらわれる権力介入に対する拒否の姿勢にも同じことがうかがわれるようである。そしてまた

231 :春田の蛙@アクセス規制中:2014/01/03(金) 11:15:43.72 ID:8KN2cFPC
>>230続き
>そのことについては、『化土巻』に『末法灯明記』のほとんど全文を引用して(11)、末法の時代には無戒名字の比丘こそがまさしき僧宝であることを主張し、更にはまた
>『大集月蔵経』の文を引用して(12)、末法時代の無戒の比丘を、非法をもって弾圧し、悩乱毀呰し、衣鉢を奪って生活をおびやかす者は、諸仏の真実報身を彼壊する
>ものであって、その罪を犯す報いによって地獄に堕すと明かしているが、ここにもまた明瞭に、親鸞における自らが選びとった畢竟依としての信心への一途性と共に、
>非道な念仏弾圧を行なう権力に対する冷徹な批判と、たくましい抵抗の姿勢が見られるのである。

信楽峻麿ご本人(>>219の信樂高麿は誤りですね?)の学術論文からの引用ですが、ちゃん信楽氏の文章は読まれましたか?
念仏弾圧への対抗と反駁という意図は信楽峻麿氏のご指摘通り、教行信証文中から普通に読み取れる内容です。

232 :春田の蛙@アクセス規制中:2014/01/03(金) 11:28:14.95 ID:8KN2cFPC
>>228
他宗教からの無礼な勧誘に怒ることと、自宗派の僧侶たちを批判することは、別個の話として普通に両立しますよ。
例えば普段日本の政治がダメだダメだと批判してる人に、「日本民族は劣等人種だな」と言ったら怒られたとします。
これを「図星を突かれて怒ったんだなぁ。他人から言われるのはイヤなのか」と解釈するのはおかしいよね?

創価学会員だって「おかしな幹部も居て大変だね」なら「そうなんですよ!」と同意するかもだけど、
そこで「池田大作がクズだからなぁ」って言うと怒り出すとかはあるんじゃない?

まあウチの祖母や母は、法然や親鸞や蓮如の悪口言われても全然怒らなかったけど。信心というのも人それぞれだね。

233 :196:2014/01/03(金) 13:40:45.22 ID:DEnhdwQb
>>198
>無智だな。(方向なんぞもともと何の意味もない)
おまえ読解力ないなwだから方角は区別のために言ってるだけで本当に
方角が関係してるわけじゃないって言ってるじゃん。

>あなたの考えは、上記を踏まえたあなたの考え方であり、法然の考え方ではない。
あのさ方向を方便で使ってるのは浄土教以前からもあるんだから、そりゃそうだろ。

おまえなんか議論のすり替えばっかだな。

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/03(金) 13:55:02.58 ID:DEnhdwQb
>>232
>まあウチの祖母や母は、法然や親鸞や蓮如の悪口言われても全然怒らなかったけど。信心というのも人それぞれだね。
まさにそう、人それぞれ何ですよね。でもあなたのお母様とかはよく忍辱の行ができていらっしゃると思います。
ただこう言うと、またここ覗いてる創価のやつが、ならお前ら我慢して創価の批判するなと言ってきそうなので、
ここでそいつらに釘をさしときますわ。
おい創価、いじわるや恥ずかしめに我慢するのは仏教者として大切であるが、間違ったものを間違ってると指摘す
るのは、これも大切な行いである。おまえらは折伏だとか、獅子吼だとか言ってるが、むしろお前らがそれをされ
ているんだ。

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/03(金) 17:56:15.47 ID:OQe6K82Z
他宗の宗祖と違って日蓮本仏論者にとって日蓮は本仏という前提があるからね。
実際には日蓮本仏論者でも日蓮の主張は当たり障りなく換骨脱胎せざるを得ない。

236 :春田の蛙@アクセス規制中:2014/01/03(金) 20:16:05.34 ID:8KN2cFPC
>>234
レスありがとうございます。私の親ですからそんな立派でもないんですが、お言葉はかたじけなく存じます。
創価信者さんたちへの釘刺しにも同意です。彼らにはぜひ>>216にもお答え頂きたいですね。

>>227
お返事を待ってから追記しようかと思いましたが、互いにアクセス規制中ということを
考えるとやり取りが途切れる可能性もありますので、>>230>>231に付してこれも。

http://d.hatena.ne.jp/ajita/20080307/p1

あなたの見解は要すれば上記のテーラワーダ仏教の人と重なるものでしょう。
私は上記に賛成出来ません。むしろ真宗に対する贔屓のひきたおしだと思います。
今さら後付けの理屈をこねたところで大乗が非仏説ということは揺るがないし、
中でも日本仏教の念仏は異端中の異端で、仏教ではないと言われたら素直にそうですねとしか言えません。

親鸞や法然の知識はやはり時代の限界に縛られたもので、それ故に(天台教学に通じていたことも含め)
当時の仏教議論には有効であっても、即現代の仏教学に太刀打ち出来るものではないと思います。

法然自身、後学畏るべしと述べ、先師の説だからといって無闇におそれる必要はないと言ったと伝わっています。
知識としては現代からみて間違っている。
そこから普遍性を見出すのに明らかなその誤りを無視してまで、無理に理屈をこねても仕方ないと思います。
第一それでは創価学会を笑えません。私自身念仏を信ずる一人ですが、そのように考えています。

237 :大乗非仏説:2014/01/04(土) 05:23:46.21 ID:/q78QlY3
>>236 春田の蛙さん

>親鸞や法然の知識はやはり時代の限界に縛られたもので、それ故に(天台教学に通じていたことも含め)
>当時の仏教議論には有効であっても、即現代の仏教学に太刀打ち出来るものではないと思います。

そうなんですよね。もちろん日蓮上人も一宗をおこしたような人だったから
魅力はあったんでしょうが、やはり時代の制約があったのですよね。

ところが、創価学会の方などは日蓮=本仏なのだからそれを認めようと
せず、ひたすら解釈の変更によるこじつけをしているように感じます。

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/04(土) 08:54:36.89 ID:Jami6c2+
>>228
きのうの件はむかしの話であれだったけど、
あとでだんだん思い出して来て、

親鸞上人はいま地獄に落ちている。

のつづきがあって、

だから、おたくの仏壇に入っているご先祖様も
みんな成仏してなくて、地獄にいるから、
創価学会に入らないとぜったい成仏できない・・。

みたいな話だったと思う。
ところがうちの仏壇にはご先祖さまのほかに、
子供のころに死んぢゃった私のねーちゃんも
一緒に位牌が入ってて、それで母親が激怒したんだろーな。

やっと思い出せた。
創価のおばちゃんも勧誘のつもりなんだろうけど、
そういうことを会員に平然と言わせる団体という認識ですな・・。

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/04(土) 08:59:41.81 ID:A9BzXM5s
>>217
横だが、あなたは「念仏者の端くれ」というだけあって、念仏系に詳細な知識をお持ちなようなのは敬服するけれども、
210氏のいう「(法然が)あくまでも天台的な佛教観の上に浄土教を唱えてる。」という指摘は自分としては至極もっともだと思う。
鎌倉期に登場した宗祖の多くは比叡山に学び、多かれ少なかれ比叡山教学の批判的超克という性格を帯びている。
基本概念を踏襲しながらの展開にせよ、あるいはその根本的否定にせよ、それは天台的パラダイムの基礎の上にあると言えるからだ。

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/04(土) 09:16:15.38 ID:4LvnCVFn
>>225
レスどうも。

>どっちもどっちじゃないですか?

大聖人への評価=創価学会への評価という議論の誘導はやめてもらえませんか?
あなたの学会嫌いは分かりますが、それと223-224で私が指摘した事と何の関係があるのです?

>また2チャンネルは所詮「暇つぶし」なものです。

これが趣味の話や政治談義などの他愛ない話なら笑って同意しますが、信仰の話となるとそうは行きません。
何人も、暇つぶしや遊び半分で、他人の信仰を批判したり揶揄することは許されません。

それを承知で、「暇つぶし」だと開き直っているのですか?
ならば、盗人猛々しいにも程があります。
「法師の皮を着たる畜生」の所業と言わざるを得ません。

>逆にお聞きします。貴方はなぜ2チャンネルに書いている のですか?

個人の自由でしょう。
あなた方のような偽善者が、偉そうに大聖人を批判することが我慢ならないのです。

一体、あなた方は大聖人の何を批判しているのです?
他宗を批判した事を以て批判するなら、
それは毒を以て毒を制するような話であり、目には目をの報復思想でしょう。
批判すること自体を批判するのは思考の停止でり、
あなた方のような賢明な人たちがそれを非難の対象にするのは、まったく理解に苦しみます。



241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/04(土) 09:17:09.76 ID:A9BzXM5s
>>230
上記の意味で、同じ人の218の「法然も親鸞も遺してる文書は天台教学の影響が濃厚なものなんだよ。」というのも納得できる。
仏教に限らず、およそ思想というものはそういうふうにしか展開しない。 イエスの出現はファリサイ人を前提とし、キリスト教があってニーチェが出た。
そもそも、本スレでの浄土教や法然の議論は、ここの日蓮教徒が日蓮の念仏への誹謗を正当化するために持ち出した議論だ。210氏のレスは元々日蓮教徒の198宛て。
その意味であなたのレスは興味深い内容を含んでいるとは思うが、議論の方向がズレているのではないか。

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/04(土) 09:18:31.29 ID:4LvnCVFn


>また議論をお好みだったら、他スレの方がよいかとも思い ますが。

私の仏教についての知識など、あなた方の足下にも及びません。

私は、あなた方がやっていることは、議論に見せかけた他人の信仰へのネガキャンである、と述べているだけです。
その根拠は以下の通りです。

あなた方に言論の自由があるように、私たちにも信教の自由があります。
しかし、あなた方は自らの言論を自らで「暇つぶし」だと公言しました。
すでにこの時点で、あなた方はモラリストとしての責任や義務を放棄していると見られても仕方ありません。
「暇つぶし」でもあるが同時に「真剣」でもある、という理屈はないからです。

しかし大聖人の批判活動は命懸けのものであり、「暇つぶし」の類いなどでは絶対にないことは、その生涯の軌跡に明らかです。
もしもそれを「暇つぶし」だと見る人がいるなら、
その人は日本語が分からないか、世間の道理が分からないかのどちらかでしょう。


243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/04(土) 09:20:14.25 ID:4LvnCVFn


これでもまだ懲りずに、あなた方は大聖人への批判、
いえ、批判精神に名を借りた白々しいネガキャンを続けるつもりですか?
もしそのつもりでしたら、仏教思想そのものへの批判もすべきですね。
なぜなら仏教は、あなた方のような人間をこそ批判しているんですから。
自分の手を汚さずに、相手の名誉を汚そうとする負け犬根性こそが「魔」であると、釈尊は言っているのです。

そんなに仏教談義がしたければ、宗教板へ行って下さい。
日常的なモラルから解放され、好きなだけ「暇つぶし」をしたらいいでしょう。
こんな所まで乗り込んで来て、他人の信仰に唾を吐きかけるような真似はもう止めたらどうでしょう?

大聖人が憎いなら憎いで結構ですが、であればこそ尚更、その憎悪に自分から囚われるのは愚かです。
「他宗を批判するな」というあなた方の想いとは、つまりそういうことでしょう。


連投&長文失礼しました。

244 :春田の蛙@アクセス規制中:2014/01/04(土) 09:59:43.80 ID:clKflelD
>>237 大乗非仏説さん
レスありがとうございます。この件については他に思うこともあったので、以下にまとめました。お暇だったらご覧ください。

http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5753/1157766420/343-

あ、↑へはもちろん他の方のご意見・書き込みも歓迎ですよ。
2chには以降レスしづらくなると思うので、すみません。

>日蓮上人も一宗をおこしたような人だったから
>魅力はあったんでしょうが、やはり時代の制約があったのですよね。

そう思います。現代のカルト・セクト問題を日蓮に遡って考える必要もないわけで。
それ言ったらルターなんかユダヤ人の家を焼けとか追い出せとか物騒な差別パンフレット書いてて、
今でもトンデモ陰謀論者には人気ですが、当のドイツのルーテル教会は「えらいすんませんでした」って公式に撤回済みですからね(笑)

すぐれた点はすぐれた点として、非は非として認めたらそれで済む話で、
後世過ちを認めて謝罪したら宗教として成り立たないというわけでもないでしょう。
それが出来ないというのは今を生きる人間の責任だと思います。

245 :春田の蛙@アクセス規制中:2014/01/04(土) 11:01:40.11 ID:clKflelD
>>238
>だから、おたくの仏壇に入っているご先祖様も
>みんな成仏してなくて、地獄にいるから、
>創価学会に入らないとぜったい成仏できない・・。

あーそれ、ウチも言われました。みんな同じように言われてるんだなあ。

>ところがうちの仏壇にはご先祖さまのほかに、
>子供のころに死んぢゃった私のねーちゃんも
>一緒に位牌が入ってて、それで母親が激怒したんだろーな。

それはお母様が激怒なさって当然ですね……

246 :春田の蛙@アクセス規制中:2014/01/04(土) 11:04:59.60 ID:clKflelD
>>239>>241
私は別に詳しくないですよ。

>鎌倉期に登場した宗祖の多くは比叡山に学び、多かれ少なかれ比叡山教学の批判的超克という性格を帯びている。

まあこれでしばらくスレからは撤退しますし、浄土宗について知る必要もないとは思うんですが、ご興味がおありでしたら以下をどうぞ。

http://chinokigi.blog.so-net.ne.jp/2013-07-25-2
http://chinokigi.blog.so-net.ne.jp/2013-08-08-3
http://chinokigi.blog.so-net.ne.jp/2013-08-23-2

一般に南都北嶺と言いまして、北嶺が比叡山、南都が興福寺を中心とする寺社集団です。法然も南都に遊学しました。
ですから「鎌倉期に登場した宗祖の多くは比叡山に学び」→天台教学との関係だけ注目すれば良い、とはいかないのです。
上記の研究にある通り、その天台教学からして法然の拠った立場は主流派とは言えませんしね。

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/04(土) 12:37:39.22 ID:kINVl0Tj
何くだらない議論をしているんだ。
法然がどこからどのような影響を受けたかは、ある意味どうでもいい。

法然は、選択集で、浄土三部経や念仏以外の考え方をすべて捨てろと説いている。
これが、法然のすべてだ。
例えば、
「聖道浄土の二門を立る意は、聖道を捨てて、浄土門に入らしめんが為なり。」1
「隨自の後には還って定散の門を閉づ。一たび開いて以後永く閉じざるはただこれ念仏の一門なり」12
「計れば、それ速やかに生死を離れんと欲せば、二種の勝法の中には、且く聖道門を閣いて、選んで浄土門に入れ。
浄土門に入らんと欲せば、正雑二行の中には、且く諸の雑行を抛って、選んで正行に帰すべし。
正行を修せんと欲せば、正助二業の中には、なお助業を傍にし、選んで正定を専らにすべし。
正定の業とは、すなわちこれ仏名を称するなり。名を称すれば、必ず生ずることを得。仏の本願に依るが故なり。」16
ここで仏の本願とは、所謂四十八願のうちの十八願で、これに関しては、
「四十八願の中に、すでに念仏往生の願を以て、本願の中の王と為す。」6
(いちいち詳しくは解説しない。
誰とは言わんが、法然の教学によってではなく、我流の解釈で法然を語る方とは、話が通じないのでな。)

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/04(土) 21:41:17.63 ID:Jvv6TgJ5
>>247
我流の解釈とか言っちゃってるけど、むしろおたくら創価側が相変わらず
昔からやってる念仏系は死を望むだけだからダメって言う我流解釈垂れ流し
じゃん。おれ浄土宗とかじゃないけど、元創価の2世だから、創価がその
論理を昔から用いているのは知ってるぞい。ほんでここの過去スレでも非創
価の人らに破折されて遁走したことも覚えとるぞい。

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/04(土) 22:09:04.83 ID:Jvv6TgJ5
>>243
>自分の手を汚さずに、相手の名誉を汚そうとする負け犬根性こそが「魔」であると
ということはさ、末端幹部に上レスにもあるように「あなたの先祖は地獄に居る」みた
いなことを言わせてしまう指導をしていて、なおかつ自分はその折伏に立ち会ってい
ない豚作センセーは、やっぱり魔で間違いないってことでしょうか?
ありがとうございました☆

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/04(土) 22:13:32.26 ID:Jvv6TgJ5
訂正。
末端幹部→末端信者

251 :ノーマン ◆6cwU7lnobk :2014/01/04(土) 22:19:02.58 ID:Os5DeyHt
>>240さん
>何人も、暇つぶしや遊び半分で、他人の信仰を批判したり揶揄することは許されません。
何故ですか?理由がわかりません。
少なくとも今の日本では許されてますよ。
>批判精神に名を借りた白々しいネガキャンを続けるつもりですか?
>もしそのつもりでしたら、仏教思想そのものへの批判もすべきですね。
>なぜなら仏教は、あなた方のような人間をこそ批判しているんですから。
>自分の手を汚さずに、相手の名誉を汚そうとする負け犬根性こそが「魔」であると、釈尊は言っているのです。
あなたは仏教について無知だと自覚している(>>242)のに、仏教に基づいて魔と断定するんですか?
矛盾では?

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/05(日) 08:06:26.28 ID:DKcl3nKl
>>223>>224
批判内容の当否を伝達手段の良否の問題および危険負担の有無の問題にすり替えている。法令違反のヘイトスピーチを命がけであったかどうかは関係ない。
たとえ犯罪を構成する誹謗中傷でも公然とやったから日蓮は立派で、それを2ちゃんで批判するのは安全だから卑怯だというのは日蓮以上に馬鹿げた主張である。
論理的には、無料の商業アダルトサイトでエロ画像を見たり投稿するのは卑怯だが、逮捕覚悟で女性を盗撮したり公然と性器を露出するのは見上げたものだというに等しい。

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/05(日) 08:22:31.55 ID:DKcl3nKl
>>240>>242
あなたはここでも詭弁とすり替えに終始している。真面目な思考と2ちゃんとは両立しうる。現に本スレでも色んな方々の参考にすべき内容を含んだ投稿が少なくない。
真面目な思考と、それを2ちゃんのスレで議論するというヒマつぶしは容易に両立しうる。思想や宗教とても余剰時間としてのヒマの所産ともいえる。
同じ創価板でも、下品なAAのスレなどとは大違いである。日蓮についての真面目な議論から逃げ、邪魔をし、問題のすり替えと見当外れの揶揄を繰り返すあなたがいちばん不真面目といえよう。

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/05(日) 08:33:49.88 ID:DKcl3nKl
>>240>>242>>243
あなたの言い分は、「自分がこのスレに常駐しているのだからこのスレで日蓮を批判してくれるな」というに尽きる。
あなたは安全な場所で批判するのは卑怯といい、2ちゃんでやるのは暇つぶしだから駄目といい、最後に宗教版へ行けという。
しかしあなたが不快ならスレを見なければよい。あなたはその自由を持っている。面と向かってならいいなどとは虚言にすぎない。
252で例えたように、面と向かって変なことをされたら、されたほうに身のかわしようがないからである。

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/05(日) 10:00:05.10 ID:5Ja1CjiE
年末に雨乞い対決こと、頼基陳状の
読書感想文を書いたんですけど、

>>128>>130>>131
>>132>>133

いろいろムジュンがあって気になるよな。

日蓮教学って言うくらいだから、全員が学者せんせー気分
みたいですから、スルーしてないで、だれかこのへんの
つじつま合わないところを説明してくれる人はいないんでしょうかね?

1. 極楽寺から雨乞い対決の打ち合わせをするために
日蓮さんのところに使者がやって来る話と、
その三年前に極楽寺に手紙を届けたら門前払いにされた件との間に
整合性がない。いったいいつ仲良くなったのか?

2. 対決に負けたら良観が日蓮の弟子になる約束で、
約束を破って日蓮を龍の口の処刑に追いやったと
信濃町出版の日蓮本はさかんに煽るけど、
三年前の極楽寺あての書簡には、安国論で蒙古襲来の予言を
当てたから忍性(良観)長老はすみやかに日蓮の弟子になりなさい。
と、まったく違う理由が書かれいる。その場かぎりで
てきとーなこと言ってるだけなのでわ?

3. 雨乞い会場に日蓮が行ったという記述がない。
そういう御書はあるのか? 会場に招かれないのに、
ちまたでぐだぐだと文句タレ流してるだけのおっさんなのに、
公場対決とか言ってる日蓮学者さんたちは、
頭だいじょーぶなんでしょうか・・??

まだまだぎもんはあるけれど、また行数が・・。

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/05(日) 13:46:58.63 ID:l/Dv0Gf7
>>255
>蒙古襲来の予言を当てたから忍性(良観)長老はすみやかに日蓮の弟子になりなさい。
これ見ても思うんだけどよー、あの禍坊主ってやっぱ卑怯なやつだったんじゃねえかと。
上レスでもあったけど、自分の教義は絶対正しいなら、そもそも京都で教義論争に勝っ
てから鎌倉でも布教すべきなのだが、どうもあいつは京都には教学レベルの高い僧が多い
ので、それらとの対決を避け、鎌倉幕府を蒙古襲来ネタでビビらせて騙して、一気に国師
になろうと狙った節があるように思える。

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/05(日) 13:51:52.29 ID:l/Dv0Gf7
んでもって、鎌倉来たら来たで、うまいこと忍性を弟子にできれば
さらに一気に国師になれるチャンスが高まるから、なんのかんのか
こつけては日蓮の弟子になれとか言ってたんじゃないの?まるで創
価の親戚とかがこっちの言い分も聞かずにむやみやたらに勧誘して
くるが如くにさ。んでもって、抱き込むことができなかったから、
さも相手が仏教破壊の大悪人のように騒ぎ立てる。
あのころから創価のスタイルってあるいみ確立されてたんじゃないの?w

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/05(日) 14:03:20.16 ID:l/Dv0Gf7
結局、創価とかの系統は他宗から批判されると怨嫉とか言うけど、
あれはむしろ日蓮の心理状態の写し鏡なんだと思うね。
叡山で出世できず、今度は真言宗やらその他の寺に入り込むも、
そこでもその曲がった人格を見透かされて結局上に行く事ができず、
でも自分が上に行く事ができないのは我慢ならない性格なので、今
度は聞きかじった程度の各宗の教学等をパクリ一宗立てるも、近畿
エリアでは勝ち目がないので鎌倉で一気に幕府に食い込むチートを
考え付くも失敗したって事だと思う。

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/05(日) 14:10:01.06 ID:l/Dv0Gf7
俺が思うには北斗の拳のアミバのリアル宗教バージョンが
かの禍坊主のように思えてならない。

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/05(日) 15:16:03.55 ID:ZpvRw9B1
残念ながら創価の人って
このスレを読まないし
読んでも理解できないだろうねえ

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/05(日) 20:27:06.88 ID:DKcl3nKl
創価を含めて日蓮信者は道理を無視して、自分たちの都合の良しあしだけで物事の正邪を決めつけるからな。

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/05(日) 21:06:19.87 ID:8Fyd0fLO
日蓮さんの実体。
当時は無名の僧で死後に弟子達が名を広めた。
彼は文章が上手かったので其れで何とか成ったわけ。
例えていうなら画家のゴッホみたいな人物と理解すると
かなり近いかもしれない。
生きてるうちは辛かっただろうな。

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/05(日) 23:38:45.70 ID:tuNDubTa
>>251
>何故ですか?理由がわかりません。
少なくとも今の日本では許されてますよ。

「暇つぶし」
:@余った時間を適当に過ごすこと。
A時間を無駄なことに使うこと。時間つぶし。

法華経には「不自惜身命」、「我不愛身命」等とあります。
また有史以来、人は信仰の違いから命の奪い合いさえして来ました。

以上のような視点から、そのように述べたのです。
また、自分では「許される」と思っていても、相手はそう思っていない場合もあります。
あるいはその逆も。

あなたが「今の日本では許されて」いると思うその根拠は何でしょうか?

>あなたは仏教について無知だと自覚している(>>242)のに、仏教に基づいて魔と断定するんですか? >矛盾では?

「魔=マーラ(梵)」
:殺者・能脱命者・障礙・擾乱・破壊・悪者などの意。

魔の働きは一つではありません。
仏教における最大の魔は「僭聖増上慢」と呼ばれるそれです。
例えば、文武両道の優等生でクラスメイトや教師からの信頼も厚い生徒会長が、
裏でおとなしい生徒をイジメたり、他の生徒をけしかけて、気に入らない相手を孤立させたりするようなことです。

信用や力があるゆえに、本人の罪の自覚も芽生えにくく、周囲の抑止力も働かないため、
最もタチが悪いと言えます。

ネット空間における自己万能感とモラルハザードの脆弱性も、これと同じ魔の温床でしょう。

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/05(日) 23:40:56.29 ID:tuNDubTa
>>253
>真面目な思考と、それを2ちゃんのスレで議論するというヒマつぶしは容易に両立しうる。

「真面目」
:@本気であること。うそや冗談でないこと。
Aまごころをこめること。誠実なこと。

「暇つぶし」
:@余った時間を適当に過ごすこと。
A時間を無駄なことに使うこと。時間つぶし。

この2つの概念を単純に足し算すると、「余った時間で、無駄なことに、まごころこめて勤しむ」
あるいは「本気で、まごころをこめて、余った時間で適当に過ごす」
...という意味不明な日本語が出来上がります。

すみませんが、もっと理解しやすいように、
「2ちゃんねる」以外での「真面目な思考」と「暇つぶし」が両立する具体例を示してくれませんか?

頭が悪くて申し訳ないです。

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/06(月) 00:54:14.92 ID:1ZkfU2g/
>>263
横レス失礼いたします。

折伏主義を教義にしている信仰体制をどのように考えているのでしょうか?

266 :大乗非仏説:2014/01/06(月) 05:24:39.70 ID:a/Ljc6F+
>>264
Goo辞書
ひま‐つぶし【暇潰し】
1 ひまな時間を過ごす手段。「―に将棋をさす」
2 時間をむだに過ごすこと。「とんだ―をしてしまった」

1の意味だったら別に不真面目と言うことにならないのでは?

ギリシャ時代のアテネでは労働は奴隷にさせておいて
市民は暇つぶしとして議論をし、それが哲学として発展したとも
いわれていますよ。

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/06(月) 06:28:57.36 ID:G4pIeHxL
>>252
>批判内容の当否を伝達手段の良否の問題および危険負担の有無の問題にすり替えている。

伝達手段は大切です。
あなたは会社への異動願いや辞意をメールで伝えますか?
相手の両親に結婚の許しを請う場合に、電話口で「お嬢さんを下さい」と言いますか?
内容は同じでも、伝え方によっては180゜ニュアンスが変わってしまいます。

リスクの分担も非常に重要です。
相手を説得するためには、何らかの誠意を示す必要があります。
誠意とは、要するに、自分の手や体を血や汗や泥で汚すことであり、お金や品物はその対価に過ぎません。

正しい言葉を正しい手段で誠意を持って伝えてこそ、初めて人の心を動かすことができるのです。

2ちゃんねるのような匿名による言論の場で、どれほどの誠意を示せるでしょう?
誠意なき言論は、労働なき貨幣のようなもので、何の価値もありません。
そのように無価値な言葉で、得意げに仏教や信仰について語るあなた方は滑稽です。
あたかも超インフレの経済下で、女の頬を札びらで叩くようなものです。
彼女をその気にさせるには、スーツケース何個分の紙幣が必要でしょうか?()

あるいは、大聖人への私の信仰をぐらつかせ、誘惑するために、何千兆円もの金を積むつもりでしょうか?

まさに暇つぶし以外の何ものでもありませんね。

268 :大乗非仏説:2014/01/06(月) 06:54:57.81 ID:a/Ljc6F+
>>267
横レスです。

>2ちゃんねるのような匿名による言論の場で、どれほどの誠意を示せるでしょう?
>誠意なき言論は、労働なき貨幣のようなもので、何の価値もありません。

それであったとしても、誠意ある対応を心がけるべきでしょう。
また、このスレは結構学術的に面白い書きこみもあります。
価値があるかどうかは各々の人が考えることであり
貴方が判断することではありません。

>そのように無価値な言葉で、得意げに仏教や信仰について語るあなた方は滑稽です。

では、貴方はなぜここに書いているのですか?
真面目に書いている人(全員とは言いませんが)を相手に
十把一絡げに「滑稽」などと言う方がよほど失礼だと思いますよ。

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/06(月) 07:08:15.53 ID:8V1nLVaT
>>264
簡単なことさ。物事にはプライオリティすなわち優先度というものがある。大多数のユーザーにとって2ちゃんは暇つぶしだろう。
仕事や用事をさしおいてまでやることじゃない。また必要とはいえなくても好きな趣味の会合やデートの約束があればそちらを優先する。
そういう意味で2ちゃんは暇つぶしの最たるものだが、それは同じ暇つぶしでも梱包につかう緩衝材のプチプチを指でつぶすのと違って、
知らぬ相手とのコミュニケーションができる。そのぶんまだ知的な暇つぶしにもなるわけで、そこに面白さもあるわけだ。

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/06(月) 07:21:41.99 ID:8V1nLVaT
>>264
コミュニケーションだから内容の真面目不真面目は当人次第だ。常日頃、真面目に考えていることについて、真面目な相手方と意見交換もできるし、
あるいは議論に参加しないまでも他人の興味深い意見や知識に接することもできる。むろん無内容な茶々を入れるのを専門にしている者もある。
リアルではこうはいかない。いちいち創価学会員や日蓮正宗の坊主らの居所におしかけて法論を挑むなどは面倒だし、先方も迷惑だろう。
あなたが日蓮批判をじかに聞きたいなら、あなたの実名や住所をアップしてはどうか?自分は2ちゃんに隠れて相手だけを難じるのでは自語相違だ。

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/06(月) 07:31:57.39 ID:8V1nLVaT
>>267
会社や結婚はリアル世界での営みだ。掲示板のやりとりとは事柄が違う。またネットだから誠意がないなどとは一概に言えない。
上で言ったように内容の真面目不真面目は当人次第だ。このスレでも参考になる色んな方々のレスが多くみられる。
あなたが気になって仕方がないのも実はこのスレが不真面目どころか、日蓮批判として真面目な内容を伴っているからだろう。
単に池田大作のAAスレのように日蓮の下品なAAのスレならあなたはそれこそ「真面目に」気にすることもないだろう。

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/06(月) 07:53:01.11 ID:8V1nLVaT
>>267
要するに、もしあなたがいうように2ちゃんが即不真面目なら、あなたは不真面目な日蓮批判にいちいち真面目に苦情を言う必要などないし、
このスレで表明されるあなたの怒りや不満もまた不真面目なものであることになり、われわれはあなたを無視してよいということになる。
あなたの言葉を借りればあなたもなんら「自分の手や体を血や汗や泥で汚」さずに文句を言っているにすぎず、誠意がないことになるからだ。
つまりあなたの意見が正しいとするなら、あなたのやっていることは矛盾した誤りになるのだよ。

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/06(月) 08:06:55.42 ID:G4pIeHxL
>>268
>それであったとしても、誠意ある対応を心がけるべきでしょう。

誠意を示す手段がない状況での「誠意ある対応」とは何のことでしょう?
私は誠意について、自分の手や体を血や汗や泥で汚すことだと言いましたが、読まれませんでしたか?

>では、貴方はなぜここに書いているのですか?
真面目に書いている人〜

だから、暇つぶしだとお互いに自覚してるじゃないですか。
私はこんな所で、見ず知らずのあなた方を相手に、折伏する気もなければ、いい人アピールをする気もまったくありません。
しても無駄ですから。

あなた方が、なぜこんな「便所の落書き」において、誠意だの真面目だのということに拘るのかが分かりません。
しかも自分から「暇つぶし」だと言い放っておいてです。
あげくはギリシャ哲学まで持ち出して、「暇つぶし」は高尚なものとやり始める。

それを滑稽だと言って何が悪いんですか?
失礼ですって?
「暇つぶし」に人の信仰やその宗祖を批判していたあなた方の口から、そんな言葉が出るとは驚きです。

無礼を詫びずに開き直っているのはあなた方でしょう。

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/06(月) 09:42:01.53 ID:HHnPBBoD
便所のうんこ溜めでしかない日蓮教団が主張しても
説得力がないわな・・。

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/06(月) 10:23:49.19 ID:1ZkfU2g/
>>273
連れション、失礼します。・・ついでに糞もさせてもらいますね。


日蓮とやらを批判するにあたっては、“便所の落書き”での暇つぶしぐらいが丁度よいのではないか?

君はこのスレでそこまで真剣になってしまわれ、なぜ長々と居座り書き込みをしているのでしょうね。
“便所の落書き”ぐらいであっても、よほど気になっておられる様子ではありませんか?
多分ですけど、君のレスは結構多いように思われますが、・・・と、それはそれでいいのですけどねw

♪お暇なら〜来てよね〜わたし寂すいの〜♪

滑稽に日蓮を語り、その日蓮を笑うアンチさん達の殆どは、今の君のように狂信者だったのでしょう。
私もその中の一人ですが、あなた方信者を笑うと同様、過去の自分をも笑いの対象にもなっております事には、
今の君にはお解かり頂けないことでしょう。私自身も昔はそうでしたからね。

ただね、君はここのたかが便所の落書きを覗き見しておられて反論する姿勢の果てには、
糞まみれ君の姿が目に浮かぶようです。
ウンチとアンチとは一字違いではありますが、アウンの呼吸ができるここ住人相手に、君は去る事にしてみてはどうでしょう。
過去スレでも君は言ってたじゃありませんか、、、「もうここには来ない」みたいな事をね。
そんで、せっかく一人の女性らしきファンが君に付いてくれたのに・・・・・「お と こ、、らしくないぞコラ(ハートマーク)」
ってことになるぞ。

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/06(月) 16:33:41.49 ID:FawsTUt1
>>267
>あるいは、大聖人への私の信仰をぐらつかせ、誘惑するために、何千兆円もの金を積むつもりでしょうか?
いやぁ〜俺が超富豪だったなら、あんな禍坊主に惑わされてる人間を救えるならなんぼでもだすよ。

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/06(月) 16:43:25.03 ID:FawsTUt1
>>263
>例えば、文武両道の優等生でクラスメイトや教師からの信頼も厚い生徒会長が、裏でおとなしい生徒を
>イジメたり、他の生徒をけしかけて、気に入らない相手を孤立させたりするようなことです。
僧衣を着てたらとりあえずみんな偉い人と手を合わせるような時代に、邪見に落ちて他宗の教義をパクって
継ぎはぎし、手前勝手な教義を立てて、人々を惑わした禍坊主そのものじゃないですかw
日蓮系はブーメランの達人だね☆

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/06(月) 16:45:27.53 ID:G+/RjfEH
>>264
君、いくらなんでも粘着過ぎはしないかい? 醜い態度と言わざるを得ないな
何らかの意図でわざとやっているんだろうけど

279 :277:2014/01/06(月) 16:53:45.99 ID:FawsTUt1
あの禍坊主も最初は真面目に仏教学んだ時期もあったのかもしれないが、
結局邪見に落ちて、己が野心の虜になり>>256-258って有様なんじゃねえ
のかと。そしてそうなるような>>259に言われてるような人格だった、な
いしは邪見に落ちてそのような人格になったと思える。
ちなみに>>264は反論したい目的よりもログ流しを狙ってる創価ないしは
日蓮系だと思う。だからまたここで>>256-258を紹介してやったぜい☆

280 :ノーマン ◆6cwU7lnobk :2014/01/06(月) 17:11:06.89 ID:p6ZcvzKK
>>263さん
>あなたが「今の日本では許されて」いると思うその根拠は何でしょうか?
つ日本国憲法第20条・第21条・第99条
これ以上はスレチなので、何か反論があれば別のスレ、初心者アンチスレが良いと思いますが、そちらに誘導してください。

それと、
>>251の内容に対して、>>263は回答になってないでしょう()

ついでに教えてください。
>仏教における最大の魔は「僭聖増上慢」と呼ばれるそれです。
そうでしたか?私の記憶違いでしょうか?
「僭聖増上慢」って「魔」でしたか?
その他の方でも良いので、よろしかったら教えてください。
もう、大分記憶が…

あと、仏教=法華経なんですか?
僭聖増上慢って、法華経勧持品第十三にでてきますよね?
「阿練若に納衣にして空閑に在つて自ら真の道を行ずと謂いて人間を軽賎する者有らん利養に貪著するが故に白衣の与に法を説き世に恭敬せらるる事六通
の羅漢の如くならん是の人悪心を懐き常に世俗の事を念い名を阿練若に仮りて好んで我等が過を出さん而も是くの如き言を作さん此の諸の比丘等は利養を
貪るを為つての故に外道の論義を説き自ら此の経典を作りて世間の人を誑惑す名聞を求むるを為つての故に分別して是の経を説くと、常に大衆の中に在りて
我等を毀らんと欲するが故に国王・大臣・婆羅門・居士及び余の比丘衆に向つて誹謗して我が悪を説いて是れ邪見の人・外道の論議を説くと謂わん」

他に教典に出てきますか?

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/06(月) 17:45:01.29 ID:FawsTUt1
>>280
>「僭聖増上慢」って「魔」でしたか?
経典などを根拠にした裏付けとかは私にはできないけど、とりあえず世間の
人が信用しちゃいそうな立場とかにありながら悪を説く、ないしは仏教の精
神から離れた実質外道の教義を説くから、やっぱ魔か悪鬼の仕業ってことに
なるんじゃないのだろうか?ただ獅子吼でもここの創価の奴みたいに相手の
方が僭聖増上慢ってレッテル貼ることはあるから、だからこそ議論による論
証(理証だっけ?)とかよく創価も言う現証といったもので正邪を判断するし
かないのかなって個人的には思っとります。

282 :ノーマン ◆6cwU7lnobk :2014/01/06(月) 17:52:42.55 ID:p6ZcvzKK
>>281
ありがとうございます。
「魔」と言われると「四魔(陰魔、煩悩魔、死魔、天子魔(他化自在天子魔))」というのがすぐに思い浮かぶのですが、
「僭聖増上慢」って、「三類の強敵」の1つのはずで、「魔」として捉えられていたか、ちょっと分からなくなりました。

教学も10年以上触れないでいるとここまで錆びるのかと実感しました。

283 :281:2014/01/06(月) 20:33:48.68 ID:FawsTUt1
>>282
創価とか正宗の教学等でいうところ魔かどうかってことですか?
それは私もよくわからないです。わたしも脱会して久しいし、創
価時代もそんなに熱心に勉強したくちではないので。
でも今思うに例の四魔で言ったら天子魔で、その一形態として具
体的に人の前に立ちふさがる強敵のひとつだから三類の強敵とな
るんではないかと思ったりしてます。

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/06(月) 23:29:21.67 ID:G4pIeHxL
>>271
>会社や結婚はリアル世界での営みだ。掲示板のやりとりとは事柄が違う。

あなたの「話のすり替えだ」という指摘に対し、
伝達手段もリスク負担の有無も、内容の当否と同じくらい大切だと説明したんです。
ネットだから関係がないとはその通りで、まさにそのことを私は批判していたんです。

>またネットだから誠意がないなどとは一概に言えない。

誠意のあるなしの話ではなく、ネットには誠意を示す手段がないと言ってるんです。
ゆえに、そんな無価値な言葉で「おまえらの信仰には価値がない」と熱弁されても迷惑だ、と言ってるんです。

>上で言ったように内容の真面目不真面目は当人次第だ。
>このスレでも参考になる色んな方々のレスが多くみられる。

今時、ネットの情報を鵜呑みにする人もいないでしょう。
ましてや、匿名の便所の落書きが、何の参考になるんです。()

暇つぶしをしながら、勉強もしようなどとは虫がよすぎです。
遊びなら遊びだと割りきりなさいな。
勉強するなら、2ちゃんを止めて、机の上で勉強なさい。

だから、遊びで宗教論議なんかすんなっての(^_^;)

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/06(月) 23:56:34.93 ID:FawsTUt1
>>284
おれ>>271さんじゃないけどちょっと反論させてもらう。
>誠意のあるなしの話ではなく〜ゆえに、そんな無価値な言葉で
誠意のあるなしの話じゃないんだったら、なんで無価値な言葉とか喚くんだよw
それにネットに誠意を示す手段がないと言ってるが、真摯なやり取りしてる間
柄では誠意は示せると思うが。それにリアルな対話が必ずしも誠意があるとは
限らない。面と向かって話すリスクを負うのが誠意を示しているのなら、老人
宅に伺ってゴミ商品を高額で売りつける悪徳セールスマンも誠実な人間という
事なるな。

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/07(火) 00:00:00.66 ID:hLj6Rli0
>>284
>今時、ネットの情報を鵜呑みにする人もいないでしょう。
ならいちいち反論しなくていいのでは?あ、またログ流しか?
じゃ対抗して、>>256-259を再度上げておく。ついでに>>279もw

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/07(火) 01:14:56.22 ID:yzBZhEkF
>>282-283
横レス失礼します。
私ごとで申し訳ございませんが、その「魔」に関しての実例にて私の心の弱さを晒してみます。
よく世間でいわれる「小悪魔」なる言葉がありますが、これがとてもカワイイ者でして、「また来てねェ〜」なんて言われば、ホイホイと
通い続けてた時期があり、随分と夜の繁華街でお金を浪費した覚えがあります。
考えてみれば、この例えた表現の「小悪魔」なる女の子にはべつに罪などないわけでして、常連になったつもりの私はフザケ半分でオッパイを
触って怒られた経験がありますれば、その後、その店のママと口喧嘩。
酔いが醒めて考えれば・・・私が悪いとものと自覚したものです。
男の私としては、社交場のルールは心得ていたつもりでしたが、本能からスケベな性格の「魔がさして」しまったわけでしてね・・・。(涙
てなことで、私ごとの話はこれぐらいにして、法華経勧持品の文中に、(↓)

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/07(火) 01:15:32.96 ID:yzBZhEkF
(↑から続き)

『自ら真の道を行ずと謂うて 人間を軽賎する者あらん
 利養に貪著するが故に 白衣のために法を説いて
 世に恭敬せらるること 六通の羅漢の如くならん
 是の人悪心を懐き 常に世俗の事を念い
 名を阿練若に仮つて 好んで我等が過を出さん
 而も是の如き言を作さん 此の諸の比丘等は
 利養を貧るを為ての故に 外道の論議を説く
 自ら此の経典を作って 世間の人を誑惑す
 名聞を求むるを為ての故に 分別して是の経を説くと』

と、この箇所が「僭聖増上慢」の事を言っているようかと思います。
これは釈迦の言葉ではなく、その場の菩薩達の言葉ではありますが、
この菩薩達は、このような「僭聖増上慢」な輩が目の前に現れても、『忍ぶべし』という誓いを釈迦にしているようですね。
要するに「争うことを望むような振る舞いは慎む」ということなのでしょうかと思いますね。次の章の安楽品との文脈に沿って読んでみても
、そのほうがすんなりと解釈ができるのですが、慢心の心の持ち主相手に敵(かたき)打ちをさせるような話にはなっていないようです。
上に引用した文と、二十三章薬王菩薩本事品の語りを繋ぎあわせて解釈したとしても、よくよく読めば、「魔」とは、他人の事ではなく、
自分の心にその「魔、強敵」がいるという内容になっているようですね。
例えばですが、「睡魔」なるものは講義する人のことを「奴は魔だ!」などといって教えているような日蓮系の教義に首を傾げたくなります。

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/07(火) 07:02:59.18 ID:MkegkiRH
>>286
255-259は参考になる。雨乞い対決も竜の口の話もまったく根拠がなく、元祖ヘイトスピーチの日蓮正当化のための苦し紛れの捏造ということだ。
しかし日蓮系の捏造の多さにも驚くが、その雑な設定にも驚く。前に比叡山での修学も怪しいと指摘した人がいたが、あなたかな?
日蓮は1253年に尊海という天台宗の高僧から伝法潅頂をうけたというが、尊海てのは日蓮より30歳下で、その年は尊海の生年なんだよね。
延暦寺によれば鎌倉に来ていた尊海につれられて比叡山に行ったとあるが、Wikiでは日蓮が鎌倉に来たのはその後だ。いいかげんな話だ。

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/07(火) 07:05:58.96 ID:YfU6eMcl
>>275
横レス。

>アウンの呼吸ができるここ住人相手に、君は去る事にしてみてはどうでしょう。
そしたら過疎スレに戻ること請け合いだけど、いいの?

>過去スレでも君は言ってたじゃありませんか、、、「もうここには来ない」みたいな事をね。
「もう、ここには来ないでね」と言ったのは私だよ!
彼は、「お前らには何を言っても無駄だ」と言ってただけだよね。
話しを、すり替えないよう頼みますわ!!(爆)

>せっかく一人の女性らしきファンが君に付いてくれたのに・・・・・「お と こ、、らしくないぞコラ(ハートマーク)」
>ってことになるぞ。
女心としては真逆なんですど(笑)
女性は弱みをみせる男に魅力を感じる生物ではないのですよ。

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/07(火) 07:13:52.93 ID:wzIF9TPZ
要するに結局日蓮はカスということでよろしいな

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/07(火) 07:16:26.39 ID:MkegkiRH
日蓮が得度した千葉の清澄寺のいいかげんさも特筆に値する。雑密→天台→真言→日蓮と状況次第で宗旨がコロコロ変わるのを見ても分かるが、
寺のHPにある縁起によれば、天台宗の高僧円仁836年にここを訪れたとあるが、その年は円仁は遣唐使船の渡航を試みて失敗した年なんだよね。
日蓮本人からしていいかげんな男だが、本人以外の門弟から信者まで妄想癖虚言癖がひどすぎるから、遺文に偽作が多く伝承も捏造が多い。

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/07(火) 07:23:58.47 ID:MkegkiRH
>>284>>290
気の毒だが、自分としても、また他の方々のレスを見ても、このスレの住人の君への評価と位置づけはすでに確定している。一事不再理だ。
題目でも唱えながら好きなだけ妄想にふけっていたまえ。

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/07(火) 14:33:57.71 ID:YfU6eMcl
>>293
>このスレの住人の君への評価と位置づけはすでに確定している。一事不再理だ。

>>284>>290が別人とすら判断できないなんて、どんな目してんの。

たかだか2ちゃんのカキコを判決の如く確定して、
妄想にふけってるのは、どっちよ(笑)

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/07(火) 21:00:05.78 ID:JV0lHciP
日蓮を擁護したいんなら
教義で対決したらいいよ

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/07(火) 23:21:47.38 ID:hLj6Rli0
>>294
>>284>>290が昔からここに湧く創価工作員である以上、別人であろうと同一人物で
あろうと関係なく、めんどくさいから同一人物的に扱ってるだけだとわかれ、低能w
おまえらの位置づけが一事不再理であることに変わりは無い。

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/07(火) 23:30:26.25 ID:hLj6Rli0
>>288
>自分の心にその「魔、強敵」がいるという内容になっているようですね。
自分の心の内面にも魔は現れるし、そしてその魔に魅入られた者も魔と言えるって
ことではないだろうか?ただし人のことを魔と言ってる場合には注意が必要。なぜ
ならば魔でない人に向かって魔というレッテル貼りを行う悪人が出てくることもあ
るからだ。だから本当にその人が魔なのか冷静に判断する必要がある。この判断を
させず、議論もせず、ただひたすら俺が魔っていってるんだからあいつは魔なんだ
よ、信じろよって言ってる輩はむしろそいつらが魔や悪鬼に入られたものだと思う。

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/07(火) 23:34:43.00 ID:hLj6Rli0
ああ、でももしかすると魔はあくまで魔に屈した人のことではなくて、
その魔にやられた人のことは仏教上の悪人という言葉で定義されるの
かもしないと、いまちょっと思ったりもした。

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/08(水) 01:47:36.10 ID:VzBHhFFy
>>297
レスありがとうございます。

彼等からすれば私達アンチの持つ知識などは悪知識としているでしょうね。
私も以前は創価オンリーであり、“正義は日蓮正宗のみ”と教わってきました。
そこでの善知識なる教えだったはずが・・・・・結局はあのざまです。

今では互いに「魔」扱いの論争をしているようですが、あれで正法の修行をする菩薩様達なんですとね。w
まぁ、私達は楽しくやっていきましょう。
気分を害するレスは無視ってことで。

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/08(水) 04:16:31.10 ID:FVXVb2QG
>>294
お久しぶり。
ごめんね。
こんな俺のために。

よく考えたら、2ちゃんなんか見る人の方が圧倒的に少ないんだよね。
ましてや宗教絡みの板なんか()
リアルでも、壁一面落書きだらけの公衆便所なんか誰も利用するわけないもんな。

出入りしてるのはどうしようもないジャンキーでさ、
彼らは、落書きで埋まった壁に、どうやったらよりインパクトのある落書きが書けるか、ってことにしか興味ないんだよな。
日がな1日、1年中そればかり考えてるような、まったく人畜無害な人たちでさ、
腹立てることなんかなかったんだね。

もう大丈夫。
ご心配をおかけして申し訳なかったです。
もうどんなこと言われても笑ってられるよ。
君の言うように、エサを投下するのはやめよう。

君に会えてよかった。
感謝しています。

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/08(水) 05:25:12.89 ID:FVXVb2QG
>>297
君だって、面と向かって他人の信仰を貶したりしないだろう?
でも2ちゃんでは簡単にできちゃう。

なぜならそれは、誰が何と言おうと絶対に「安全」だと知ってるからさ。
リスクを負う場面では何一つできない臆病者が、身の安全を保証された途端、世界一の勇者に変身する。

それが「魔」だよ。
魔って何だろうね〜?、なんてマジボケかましてる場合じゃないよ。

可愛いけどね。

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/08(水) 05:29:49.55 ID:MDJjSD0Z
>>300
>お久しぶり。 ごめんね。 こんな俺のために。

ホントご無沙汰しました(笑)

それは貴方の勘違いですよ!
貴方の為ではなく私は自分の生き方をカキコしたまでですからね(笑)

>出入りしてるのはどうしようもないジャンキーでさ

そうそう(笑)禿同。

>>君の言うように、エサを投下するのはやめよう。
>>君に会えてよかった。 感謝しています。

私の方こそ感謝しています。
貴方が大好きです。

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/08(水) 05:39:26.11 ID:Z18YLtOX
法華折伏は、天台の造語。法華経そのものには無い。

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/08(水) 06:58:52.47 ID:Z1/cDDYW
日蓮が、弘法大師はその著書の秘密曼荼羅十住心論で、法華経を「第三の戯論」と誹謗したからけしからんと息巻いているが、これが全くのデマなんだよね。
事実は十住心論にそんな言葉はないし、誹謗どころか高く評価している。法華経開題という著作まであるし、娘を亡くした信徒に法華経を送ったりもしている。
日蓮信者は日蓮や門弟の坊主らのデマを鵜呑みにしているばかりで、日蓮の無知無学を700年間も血脈相承しているのは滑稽の極みと言わざるをえない。

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/08(水) 07:22:40.60 ID:Z1/cDDYW
滑稽と言えば、日蓮本仏論の法華講や創価らが互いに誹謗中傷合戦を繰り広げながら、それぞれ相手方を、「五老僧と同じ」「身延と同じ」などと、
日蓮宗を貶し文句にしているのも滑稽というほかない。むろん日蓮宗も褒められたものではないが、五老僧だって日蓮の直弟子なのだから、
6人のうち5人も駄目なら日蓮の任命責任が問われるべきだろう。常識的には、むしろ釈迦本仏論の日蓮宗のほうが日蓮の真意に近いと思われる。
実際に日蓮宗のほうが遺文の精査にも熱心で、偽造捏造を意に介しない日興門流の宗門や創価のほうが異常なのだと言われても仕方あるまい。

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/08(水) 13:07:57.92 ID:i169ePTP
宗教・哲学・心理学から政治経済、国際問題まであらゆる情報の宝庫!

本日の講義は「心の闇を照らす」です。

http://blog.livedoor.jp/nakasugi_h/

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/08(水) 13:48:18.57 ID:mgiFxbPM
>>305
全く同意。
となると、日興に異常性をもたらしたものは何なのか? も結構大事なテーマじゃないかい?

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/08(水) 13:57:53.18 ID:ZowsZ9qU
>>304
十住心論や秘蔵宝鑰をまともに読んでいないな。
1:異生羝羊住心(凡夫悪人)
2:愚童持斎住心(凡夫善人)
3:嬰童無畏住心(外道)
4:維蘊無我住心(声聞)
5:抜業因種住心(縁覚)
6:他縁大乗住心(法相宗)
7:覚心不生住心(三論宗)
8:如実一道住心(法華経)
9:極無自性住心(華厳経)
10:秘密荘厳住心(真言宗のみに説かれる)
順位は、当然10>9>8>7>6>5>4>3>2>1 

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/08(水) 14:22:35.94 ID:ZowsZ9qU
>>305
> むしろ釈迦本仏論の日蓮宗のほうが日蓮の真意に近いと思われる。
日蓮宗は、仏:釈迦牟尼仏 法:南無妙法蓮華経 僧:日蓮大菩薩とする。
これは、大矛盾である
大聖人は、釈尊の妙法蓮華経と大聖人の南無妙法蓮華経ははっきり違うものであると述べられている。
また、法が違えば仏も違う。
したがって、仏:釈迦牟尼仏とするなら法:妙法蓮華経(他)にならなければならない。
また、大聖人は妙法蓮華経ではなく南無妙法蓮華経を弘められたのであるから、僧:日蓮大菩薩とはならない。
つまり、まともな三宝の立て方(仏法僧が一致する)なら、
・仏:釈迦牟尼仏 法:妙法蓮華経 僧:日蓮大菩薩
・仏:日蓮大聖人 法:南無妙法蓮華経 僧:日興上人(宗派により異なる)
のいずれかになるのだ。

このように、宗義の根本にかかわるところがおかしい所の教学など、まずあてにはならん。
何故なら、どんなに詳細な研究をしたとしても、その根本を元に判断するからだ。

310 :309:2014/01/08(水) 14:27:26.20 ID:ZowsZ9qU
>>309追記
>・仏:釈迦牟尼仏 法:妙法蓮華経 僧:日蓮大菩薩
これは、統一性だけを考えればという趣旨である。
実際は、大聖人は釈尊の妙法蓮華経を説いたわけではないので、僧:日蓮大菩薩とするのは誤りである。

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/08(水) 16:21:16.44 ID:VzBHhFFy
>>309
>釈尊の妙法蓮華経と大聖人の南無妙法蓮華経ははっきり違うものであると述べられている。
>また、法が違えば仏も違う。

どちらも“妙法”ですよね。貴殿が述べようとする分別“妙法”を説明願いたいものです。
種脱相対、第三法門、事理の一念三千などの説明で“妙法”という主体を、「勝手に説き崩す論は経にあらず」と思いまして、
その題目の南無妙法蓮華経は南無妙法蓮華論というものになってしまうのではなかろうかと思いますが。

その貴殿が申される「法が違えば仏も違う」ということを日蓮遺文から「はっきり」と確認できる一文だけでもいいですから、ご教授願いたいのですが?

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/08(水) 16:24:33.61 ID:tV2R5Nbk
>>309
>大聖人は、釈尊の妙法蓮華経と大聖人の南無妙法蓮華経ははっきり違うものであると述べられている。

違うものと捉えないのも1つの道だろ。日蓮が述べたことを100%そのままで進むのだけが宗教のあり方ではないよ。
原理主義者ではないということだ。
これは、キリスト教でもそうだし、イスラム教でもそうだ。原理主義的立場を取る宗派もあれば、そうじゃない宗派もある。
当方としては、原理主義的潔癖症は病気と受け止めているので、日蓮宗が矛盾しているとは思わない。

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/08(水) 17:51:01.62 ID:pGIU6gn/
>>300
2ちゃんねるを見るとか言うよりも、荒らしが増えすぎて大規模規制によって見る人が激減したのと
アベノミクスによる経済状況悪化でネットをやる人が激減したw
俺も貧乏になったから、何時までインターネットをやれるか心配だw

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/08(水) 23:18:50.96 ID:iYjIQH4b
>>312
>大聖人は、釈尊の妙法蓮華経と大聖人の南無妙法蓮華経ははっきり違う
ものであると述べられている。

原始仏教典を見る限り、釈尊は「妙法蓮華経」とは、一言も言っていない。

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/08(水) 23:24:31.38 ID:ZowsZ9qU
遅れたのは、連投規制のため。

>>311-312
詳しくは、観心本尊抄・開目抄を読みこなせばよい。
また、明確に一行で述べられている御書もある。
「今末法に入りぬりば余経も法華経もせんなし、但南無妙法蓮華経なるべし、」上野殿御返事
簡単に解説してもおよそここにはカキコできないほどの量だし、カキコできたところで信じるつもりがない者は信じない。
したがって、カキコはしない。

>>312
>違うものと捉えないのも1つの道だろ。日蓮が述べたことを100%そのままで進むのだけが宗教のあり方ではないよ。
だったら、看板から日蓮の名を外すべき。
ここは宗教の根幹の最重要、いや基本中の基本の教義。
これを変えるならば、もはや大聖人からは「遠く外れた」教義となる。

それに、あなたは仏教というものを勘違いしている。
仏教は 仏と法と僧がセットになっている。(三宝)
これに一貫性のない宗派は、その一点だけでことごとく論破できるほど、重要。
例えば、理数科の生徒(僧に該当)が、理数関連の授業で習った専門的事項(法)の疑問を解決するには、その授業を行った先生(その法を説いた仏)に聞くとすぐわかる。
これを、国語の先生(別な仏)のところに聞きに行ったところで、まともな答えは返ってこない。

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/08(水) 23:55:24.09 ID:ZowsZ9qU
>>314
釈尊が直接言及したかどうかは、現代ではある意味どうでもいい。
何故なら、膨大な仏典(思想と言い換えてもいい)は、全て後世の弟子が発展させたものだからだ。
重要なのは、それだけの経典(思想)群が作られ、それぞれが釈尊の直説と信じられて信仰の対象になっていた所。
各経典(思想)は矛盾も数多くあるため、経典群の位置づけをしないと、釈尊の真意がわからなくなる。
そこで登場したのが、教判。

委細は省略するが、例えば古今東西法華経が尊ばれた理由の一つは、すべてのタイプの人間(一部不完全ではあるが)が成仏できると宣言した所。
これは、釈尊の真意か否か・・・・考えるまでもない。

なお、大聖人は大聖人の仏法を流布したのであり、妙法蓮華経(及び他の経典)はどこまで行っても補助の役割しかない。
よく、妙法蓮華経の欠点云云といって大聖人を非難する者がいるが、これは的外れ。

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/09(木) 02:45:00.84 ID:PKOIZd9U
>>315
やっぱり、、、それですよねw・・・「今末法に入りぬりば余経も法華経もせんなし、但南無妙法蓮華経なるべし、」

地湧の菩薩の発言にしては普通にアウト!
そんなもんで折伏しようなんざぁ〜貴殿の位を全国に表したもんですよ。
でもね、しょうがないでしょうかと思いますよ・・・そんな矛盾の日蓮の言葉が文証として残っているのですからね。純粋なあなたには罪はないと思います。
そこで、・・・?

せんなし法華経を、毎日読誦している意義を教えてください?

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/09(木) 03:05:51.97 ID:1cljZDS2
>>317
分かっていながら聞くのかよ。
理由は説明できるが、省略。
(これくらい、ネットで調べればすぐわかることだからな。
他の宗派はどう説明しているかは知らんが、富士派では日寛上人が明確な解説をしている。)

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/09(木) 07:24:39.12 ID:DM8PJuZI
>>308
なぜ進んで無知をさらす?十住心論は他宗の教判と違って単純に各宗の優劣を論じた書ではない。
仏教の様々な教えの相違や深浅はそれぞれ衆生の状態に応じたもので、どれも等しく尊い仏の教えだと説く。その体系自体がマンダラだ。
日蓮教の五重の相対のような笑うべき偏狭なドグマはないから、万病に効くガマの油売りの口上のような教義も、他宗を誹謗中傷する必要もない。
だからこそ弘法大師は奈良仏教とも協調できたし、その教義体系が完ぺきなために真言各派には日蓮教のような教義上の混乱も見苦しい対立もない。
反論したいなら繰り返すが日蓮がいう「弘法大師が法華経を戯論などと誹謗した」というのは全くのデマか妄想だ。

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/09(木) 07:40:07.73 ID:DM8PJuZI
>>315>>316>>317
あなたの309については他の方々が正確無比なツッコミを入れておられるのでコメントしないが、全く回答になっていない。
肝心なことは長くなるから省略というが、あなたのレスはだらだらと十分長い。

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/09(木) 08:05:59.72 ID:DM8PJuZI
>>307
まさにそう。なぜ日興は特殊な立ち位置になったか。仮説だが、日蓮と日興は肉体関係があったのではないか。
こういうと日蓮教徒らはまた逆上しそうだが、男の同性愛は古来、卑しいとはみなされていなかった。日本でもそうだ。
むしろ現代の某名誉会長や某法主のようにレイプや芸者など奔放な女犯に陥るのを避けるため、高尚とみなされたはずだ。
日蓮当時の比叡山ではそれがかなり蔓延していたという見方がある。詳しくは「破戒と男色の仏教史 (平凡社新書) 松尾 剛次」参照。
日蓮は比叡山で肉体の喜びを覚えた後、千葉に還った性欲盛りの30過ぎの日蓮はそこで日興を迎えて弟子とした。ときに日興は12歳。

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/09(木) 08:56:04.69 ID:XvPc7qzP
日蓮ホモ論は置いといて、とりあえず>>320さんの言うとおりだよ。
創価の連中、論拠はある!だが長いし、書いてもどうせ信用せんから書かない!
って、これどうよ?wこれが創価員の議論に勝てないときの無様な姿よ。

>>307
>日興に異常性をもたらしたものは何なのか?
おそらくは五老僧にも去られ、そちらの方がむしろ信者数、財政面でも
優位に立たれ、教団として存亡の危機って感じだったからだと思われる。
実際、江戸時代まで正宗は財政的にボロボロ、絶滅危惧種レベルだったと
聞く、そしてそれを創価が出来てから盛り返したと創価の奴が自慢げに語
っていたのを俺は創価だったころに見知っている。

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/09(木) 09:02:15.00 ID:XvPc7qzP
>>301
>君だって、面と向かって他人の信仰を貶したりしないだろう?
そりゃ創価のかつての折伏大行進みたいなデリカシーの無い行動は普通の
宗教の人はしないだろう。
だが、俺は自分の親(創価)やら、本当に親しい人間には、創価ないしは日
蓮正宗の教学面、そして実際の教団の指導でのおかしな所、そして信者に
変なのや狂信者みたいなのが多い所などを機に応じて話しているよ。
それなりに親から嫌がら受けたりと言う被害を受けながらね。

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/09(木) 09:17:19.78 ID:XvPc7qzP
>>308
おまえこそ十住心論や秘蔵宝鑰とか、ほんとはちゃんと読んでないだろ。
>>319さんが言うように、>様々な教えの相違や深浅はそれぞれ衆生の状態に応じたもの
ってことがちゃんと読んでればわかるはずなんだがね。
つまり10段階あっても10番目以外、要る要らないとかそういうこと言ってないんだよ。

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/09(木) 09:29:50.08 ID:XvPc7qzP
>>304,>>319
その通り。弘法大師は法華経そのものを否定した事は一度もない。
ただ法華系の僧の中に居る法華経至上主義的な者の姿勢を見て、その至上主義
的な考えばかりに捕われてるのはどんなもんでしょうか?と指摘しているだけ
だよね。

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/09(木) 09:31:57.74 ID:XvPc7qzP
おっと創価の連中の狙いどうりログ流しが進んでしまった。
なので対策としてまた>>256-259を上げておく。

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/09(木) 14:33:18.11 ID:1cljZDS2
>>324
> >様々な教えの相違や深浅はそれぞれ衆生の状態に応じたものってことがちゃんと読んでればわかるはずなんだがね。
> つまり10段階あっても10番目以外、要る要らないとかそういうこと言ってないんだよ。
いるとかいらないとかは、最初から問題にしていない。
空海がその十の状態をわざわざ取り上げたのは、真言宗では最終的にナニを目指すかということだろ?
まさか、真言宗で最終的に目指すのは異生羝羊住心であるとは言わないよな。

人間の心の状態を10段階に分け、真言で到達できる最高の状態を秘密荘厳住心とし、それ以下に順位をつけたのが、十住心論

法華経は一道無為住心に該当し、最高の秘密荘厳住心から見て2段下に置かれている。
つまり、法華経修行で得られる境界(=法華経の価値を示す)は、真言で得られる境界(=真言の価値を示す)よりも2段下である、と下していることになる。

こんな単純なことも読み取れないのかね。

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/09(木) 17:24:02.76 ID:c/YIJGzV
>>316
>各経典(思想)は矛盾も数多くあるため、経典群の位置づけをしないと、釈尊の真意がわからなくなる。
そこで登場したのが、教判。

中国天台宗が作った五時八教の教判は、現代では否定されている。

>大聖人は大聖人の仏法を流布したのであり

御書を見てもわかるが、日蓮は晩年まで「法華経が唯一最高」と述べている。
最後まで、法華経に生きた人だった。

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/09(木) 19:15:39.12 ID:SGYhvVgU
戸田先生も「大作、ぼくの布団で一緒に寝るかい」
って言ってたんだから
日蓮が同性愛してても何も不思議ではない

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/09(木) 20:20:49.21 ID:WDW4evmM
>>325

>ただ法華系の僧の中に居る法華経至上主義的な者の姿勢を見て、その至上主義
>的な考えばかりに捕われてるのはどんなもんでしょうか?と指摘している

書籍名かあるいは弘法大師の論書名を教えて下さい。

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/09(木) 20:22:08.46 ID:6ms2VmuA
ここの闇恥は程度ひくー

論破の値打ちもないな!(大爆笑)

332 :ノーマン ◆6cwU7lnobk :2014/01/09(木) 20:25:46.74 ID:Rrox9b4k
>>331
なら潜聖増上慢は魔か、っていう質問に答えてもらえませんか?

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/09(木) 20:48:10.33 ID:XvPc7qzP
>>330
溺派子でググれ。

334 :324:2014/01/09(木) 20:56:55.27 ID:XvPc7qzP
>>327
>いるとかいらないとかは、最初から問題にしていない。
そもそもこの話は>>304さんが空海は法華経を否定していないという内容だった
のだがね。つまり法華経を否定しているかしていなかの話で法華経の経典内での
位置づけを議論していたわけじゃないのだが、創価員が>>308を出してきて経典の
優劣を議論したように話が捻じ曲げられたんじゃないか。それでも>>319さんが創
価員の話につきあってあげただけじゃん。

335 :324:2014/01/09(木) 21:02:48.33 ID:XvPc7qzP
つづき。
それに十住論をざっくりとカーレースにでも例えて言うなら、ゴールまで
行くのに第一コーナーがあってその次に第2、第3があって、それらを通
っていった先にゴールがあるよって言うようなもんじゃん。ゴールまで行
くにはその前にあるコーナーを曲がるのは必要不可欠な事で、このコーナ
ーの部分を否定してたらそもそもレースできないってことだ。
だから如実一道住心(法華経) を否定し、退けるものでもない。

336 :324:2014/01/09(木) 21:12:16.83 ID:XvPc7qzP
ただしあんたが言うように法華経を二段下に下しているのは認める。
でもそれと法華経否定とはイコールではない。そこをおたくは混同し
ている。まぁあんたら法華経至上主義の連中は法華経がトップに来て
ないだけで頭に血が上って、その辺の思考が混濁したんだろう。そう
いう創価員よく見るからなw
で、十往信論で法華経がトップに来てないが、これを俺個人としては
支持する。

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/09(木) 21:18:18.69 ID:XvPc7qzP
>>331
なら創価員は自分たちが正しい証拠はあるけど、長いし、書いてもどうせ
信用しないから書かないっていう幼稚な態度はやめようや。
その方が程度低く見られるよ。否、いつもの遁走の流れに入ったって思われ
ちゃうよ。それじゃおたくらも悔しいでしょう?w

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/09(木) 23:23:54.39 ID:WDW4evmM
>>337
どうもありがとう。
弘法大師伝、釈尊になった空海が引っかかりました。早速読んでみます。

このスレ数年みてるけど、いつも遁走しか見たこと無いよ。

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/10(金) 04:36:14.91 ID:CzYi6EQ0
>>302
ぼくこそ!
ずっとあなたのファンクラブ代表です!!

最後に、>>323にレスさせて下さい。
彼の誤解を解いておきたい。

>>323
家族や親友は厳密な意味での「他人」ではありません。
他人とは、あなたの素性をまったく知らない人のことです。
そういう人たちを相手にして、初めて社会的リスクを負うことになるのです。

そういう人たちを前にして、あなたはその信じるところのものを批判できますか?
そんな勇気や信念や大義名分が、あなたにありますか?
私が指摘しているのはそこです。

2ちゃんねるの匿名性は、社会的責任をかわすための盾だと追及すれば、
今度はそれを「所詮は暇つぶし」だと公言して、モラル的責任からも逃れようとする。
「暇つぶし」で他人の信仰を批判するのは言語道断だ、とさらに詰め寄ると、
「暇つぶしと真面目な思考は両立する」と。
それはどんな場合か?と尋ねれば、それは当人次第であり、
アンタも俺たちが真面目だと思うから必死に反論するんだろう?
....と、こちらに責任を転嫁する始末です。

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/10(金) 04:38:54.49 ID:CzYi6EQ0

遊び半分で、他人の信仰(=魂)の問題を云々するのは非常識である。
という自明の理ですら、あなた方には理解してもらえない。

2ちゃんねるとは、論理と言葉のみで既存のモラルに挑戦するゲームでしょう。
このゲームの最大の目的は「暇つぶし」です。
このような場に、宗教のカテゴリを設けた運営は何を考えているんでしょう?
また、そのような連中の与えるゲームを、無料だからと嬉嬉としてプレイするのはどうなんでしょう?

タダより高いものはないのです。
支払う代償の大きさを考えれば、2ちゃんは決して安い遊びではない。
むしろこれほど危険なゲームはないでしょう。

結局、人はリスクを逃れて生きることはできないんでしょう。
だからこそ、不要なリスクは避けるべきであり、
それを見極めるための知識であり知恵であり、宗教なのだと思いますよ。


>>302
末筆ながら、あなたの幸せを祈っています。

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/10(金) 05:49:46.32 ID:gyZek4dj
>>340
>末筆ながら、あなたの幸せを祈っています。
本当に、ありがとう。
感謝しています。
周囲の人間関係にも恵まれ、誠意ある貴方とも交流できて私は幸せ者です。
私も貴方の幸せを祈らせて頂きます。

月例カレンダーで、もう、ご存知でしょうけど、
月も精一杯の日の光を浴び、貴方の生誕(ほぼ満月)を祝ったのですよ。

一応、言い訳させて頂きますが私はストーカーではありませんので、ご安心を(笑)

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/10(金) 06:10:09.66 ID:gyZek4dj
>>340
341です。
また変換ミスしました。ごめんね。
おっちょこちょいなんです^_^;
○月齢カレンダー
×月例カレンダー

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/10(金) 07:08:02.92 ID:hB3BH/m4
>>290
こちらも横レス。

>そしたら過疎スレに戻ること請け合いだけど、いいの?
たぶん誰も困らないからいいよ。
もともと創価公明板そのものが過疎板だし。

>話しを、すり替えないよう頼みますわ!!(爆)
そんな過去レスの細かいやり取りなんか>>275だって一々覚えているとは限らないから、
ただの記憶違いで(意図的な)話のすり替えじゃないだろ?

>女心としては真逆なんですど(笑)
>女性は弱みをみせる男に魅力を感じる生物ではないのですよ。
お前いつから世界中の女の代表になったんだよ?
お前一人の個人的な考えや感じ方を全ての女に当て嵌めるな。
傲慢な奴だな。

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/10(金) 07:14:42.61 ID:oI9e7D29
>>327
それのどこがどう問題なのだね?内容を知りもしない日蓮教徒には既に324-325さんと自分の319のレスで事は足りている。
十住心論が他宗の誹謗中傷になるなら天台法華より下の奈良諸宗からも敵視されるはずだが、それがないのはどういうことだ?
繰り返すが、弘法大師が法華経を誹謗したというのは日蓮の純然たるデマだということだ。

>こんな単純なことも読み取れないのかね。

その脊髄反射まがいの「読み取り」が単純すぎて笑えるということだよ。
まあ、自分の無知をデマと決めつけで埋め合わせるのが日蓮教の伝統芸なんだろうが。

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/10(金) 07:31:53.77 ID:oI9e7D29
>>327
一応念のために言っておくけど、十住心論で天台法華が8段階目だからって日蓮教が8段階目ということじゃないからね。
弘法大師は法華儀軌経を引用して、正しい僧について、法華経を学び、ヨーガを修し、教えに従って実践しないと駄目と言っている。
勝手なやり方では経王の法華経だけに教師も信者も重罪を得るだろうと。法華儀軌経というのは成就妙法蓮華経王瑜伽観智偽軌ね。
日蓮と日蓮教徒はせいぜい2段目かよくて3段目だと思うよ。なんせ慈悲行に励む忍性や他宗を誹謗中傷しまくる脳乱ぶりだからな。

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/10(金) 07:55:48.62 ID:oI9e7D29
>>315>>318
知りもしない本の知ったかぶりをするヒマがあるなら317さんの質問に早く答えてくれ。
自分の信仰する宗派のことだからさぞ答え易かろう。前スレでも話題になったが遁走されたままなんで。
末法で法華経は賞味期限切れだという主張らしいが、その賞味期限切れの法華経に帰依しますと何で唱えるの?
またその賞味期限切れの法華経に帰依しますと唱えることが何で仏法になるの?

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/10(金) 08:49:43.30 ID:LwMzxBYF
>>345
>日蓮と日蓮教徒はせいぜい2段目かよくて3段目だと思うよ。
それがさぁ、創価バリ活になると1段目と2段目行ったり来たりなん
じゃって思うような奴もいるよw

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/10(金) 08:54:21.97 ID:LwMzxBYF
>>339
>家族や親友は厳密な意味での「他人」ではありません。
>他人とは、あなたの素性をまったく知らない人のことです。
それはおかしいね。親友は友人なんだから他人でしょ。それに友人、
知人を他人でないと言うのならば、おたくら創価も他人との対話は
していない。つまりお前が言うようにリスクを背負わない宗教議論
しかしてないことになるね。だって創価の飛び込み営業的な折伏な
ど見ないからね。アポなし家庭訪問と言う迷惑技はよくかますけど。
むしろもの○の塔とかのほうが飛び込み営業的勧誘に来るわ。

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/10(金) 09:01:36.45 ID:LwMzxBYF
>>340
>不要なリスクは避けるべきであり
べつに俺らにとっては不要なリスクではないのだがね。おまえにとっちゃ
都合の悪い行動なんだろうけどな。>>256-259の内容を上げる事は、俺に
とっちゃ不要なリスクでもなんでもねぇ。むしろ禍坊主の実態として、十
分考えられる事で、それを信じる信じないは人それぞれだが、日蓮の人物
像を考える上での一つの話として十分参考になる内容だと思うんだがね。

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/10(金) 09:39:04.10 ID:hB3BH/m4
>>348
統一教会とか駅前で勧誘しているよね。
真光のわざ(業?)とか名乗る奴も街頭で勧誘してた。
創価は家族親族友人知人職場の同僚の繋がりでしか勧誘しない。

351 :347:2014/01/10(金) 09:41:07.21 ID:LwMzxBYF
推敲なしで書きなぐったため、若干言いたい事とニュアンスが違って
しまったので訂正。

そうそう、それでさぁ、創価バリ活になると1段目と2段目行ったり来たりな
んじゃって思うような奴を結構な数見るよw

に訂正です。

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/10(金) 09:45:47.77 ID:QNvTqWSN
>>348
ものみの塔は「興味ないから二度と来ないで」って言えば来ないよ。
創価dvdに登場する青年部の石川って、あれでは押し売りだろw

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/10(金) 10:45:13.14 ID:hc1OYVOi
>>346
>末法で法華経は賞味期限切れだという主張

なるほど!・・・彼等の主張を上手く喩えてくれまして有難うございます。とても解りやすいです。
私は>>317の者ですが、その譬えにそっていえば、彼等は“賞味期限切れ”の薬は飲んでも病は治らないって言っているようなものですね。
その一方で彼等は、この法華経を醍醐味だと主張しているところにも、その教義の矛盾性がありますね。

『末法に入りぬりば余経も法華経もせんなし。但南無妙法蓮華経なるべし・・・(中略)
 ・・・嬰児に乳より外のものをやしなうべきか。良薬に又薬を加えぬる事なし・・・』

嬰児に空(カラ)の哺乳瓶を与え、また、法華経と書かれた薬袋に薬を入れずにして与える医師みたいなものなんでしょうね。

>またその賞味期限切れの法華経に帰依しますと唱えることが何で仏法になるの?

まったくその通りだと私も思っています。
彼等は瓶の製造会社、もしくは袋だけを製造している者達なんでしょうと思います。
そんでその会社の社長を仏様だと言っているわけですから、法華経の釈迦の口も開いたままで言葉にできずにいることでしょう。

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/10(金) 12:55:13.22 ID:hB3BH/m4
そもそも法華経そのものが釈迦の言葉とは言えないし。

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/10(金) 13:39:31.50 ID:CzYi6EQ0
>>348
>親友は友人なんだから他人でしょ。

親友ってのは、君の長所も短所も知っている、気のおけない間柄にある人だよね。
どうしてそれが「他人」と言えるわけ?

>知人を他人でないと言うのならば、おたくら創価も他人との対話はしていない。

親友→友人→知人と、さりげなく変換されてるんだが。
知人というのは、職場の同僚や上司、あるいは、ただ名前と顔を知っているという間柄でも使える言葉だよ。

どこのバカが、そんな人たちを宗教に勧誘したりするんだい?(笑)
ましてや君らは、そういう間柄ですらない、まったく赤の他人の信仰を貶しているわけだ。
これはリアルではまず不可能なことで、それを可能にする2ちゃんねるは非常に危険なゲームであり、
深刻なモラル障害を引き起こす可能性がある、と言うわけよ。
そこで、君らはそれを「暇つぶし」だと公言することで、
モラル的追及を逃れるための安全な退路を用意しているわけだが。...

しかし賎しくも仏教を習う身でありながら、よくそんな人間的醜態をさらせるものと感心する。
2ちゃんねらーってだけでも赤面モノだが、
なおかつ他人の宗教について、インテリや聖人君子気どりで、匿名の中傷を繰り返すとはね。

それを親や親友に見つかったら、顔からぱっと火が出るんじゃないかい?
オナニーの現場を見られたのと同じだからね。

それが答えだ。

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/10(金) 14:15:14.61 ID:hB3BH/m4
>2ちゃんねらーってだけでも赤面モノだが、

お前だって同じ2ちゃんねらーだろw

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/10(金) 14:53:26.46 ID:LwMzxBYF
>>355
>親友ってのは、君の長所も短所も知っている、気のおけない間柄にある人だよね。
>どうしてそれが「他人」と言えるわけ?

つ「親類等の血縁者ではないから」

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/10(金) 15:02:25.18 ID:LwMzxBYF
>>355
>親友→友人→知人と、さりげなく変換されてるんだが。
おまえが >他人とは、あなたの素性をまったく知らない人のことです。
って言ったからだろ。その言い分に従えば親友も友人も知人も他人では
ないということで同義であり、すり替えにならないんだが?
分が悪くなったからと言って、論点逸らしのごまかしでこっちが言葉の
すり替えやったように見せかける見苦しい工作はやめたまえ。
そういうことするから創価はセコイ、いつも返答に窮すると論点逸らし
して、それでもどうにもならんと遁走するってイメージがここで固定化
してるんだよ)ワラ

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/10(金) 18:16:02.39 ID:gyZek4dj
>>343
>お前一人の個人的な考えや感じ方を全ての女に当て嵌めるな。

>>275が言った
>一人の女性らしきファン
とは私を指してるから、(私の中の)女心としてはという意味合いで言ったんだよ。
話しの流れを読めば分かるだろうに読解力ないね。


それなのに>>275に対しては、
>そんな過去レスの細かいやり取りなんか>>275だって一々覚えているとは限らないから、
>ただの記憶違いで(意図的な)話のすり替えじゃないだろ?
と擁護だもんな。

敵には厳しく味方には寛大なんだね(笑)
かっこ悪いよ。

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/10(金) 18:53:30.28 ID:7UovWdsH
>>359
>一人の女性らしきファン
>とは私を指してるから、(私の中の)女心としてはという意味合いで言ったんだよ。
>話しの流れを読めば分かるだろうに読解力ないね。

何言ってんだかw
↓過去スレでもこれと同じ言葉を書いていただろう?

>女心としては真逆なんですど(笑)
>女性は弱みをみせる男に魅力を感じる生物ではないのですよ。

後付で理由にならない理由を言ってんじゃねーよ卑怯者。

>敵には厳しく味方には寛大なんだね(笑)
>かっこ悪いよ。

味方でもなんでもねーよ。
客観的に自分の意見を言っているだけ。
お前こそ敵味方でしか判断できないなんて頭悪い女だね。

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/10(金) 18:54:43.21 ID:LwMzxBYF
>>359
いや>>275氏は間違えていない。過去スレで創価員の男はもうここには
こないと言った事が複数回ある。それなのにおまえが>>290で「私が言っ
た」と言って、創価男がその様な発言をしていないという風に誤魔化した
のだ。そして>>343氏は創価男が過去にもう来ない発言をした事を知らな
かったか忘れてしまっていたため、お前の誤魔化しに騙され、>>275氏が
記憶違いでおまえがもう来ないで発言したのに創価男がもう来ないと言っ
たと間違えて思っていると思っただけだろう。
しかしかつて創価男は自分はもう来ない発言をしている。しかも複数回だ。
おれは騙されんぞ。

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/10(金) 19:00:23.27 ID:7UovWdsH
>(私の中の)女心としてはという意味合いで言ったんだよ。

もし本当にこの意味合いで言ったなら(たぶん後付けだと思うけど)、

> 女心としては
>女性は

こんな傲慢不遜な言い方しないで「私は〜」と個人の責任で言えよ。
お前こそかっこ悪いよ。
この卑怯者。

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/10(金) 19:04:12.32 ID:LwMzxBYF
>>359
>(私の中の)女心としてはという意味合いで言ったんだよ。
はぁ?お前の>>290での発言である
>女心としては真逆なんですど(笑)
>女性は弱みをみせる男に魅力を感じる生物ではないのですよ。
この文面を見れば誰がどう考えても一般論としての女性というもの
についてお前が言及したとしか取れない。これをお前個人の女心を
いい表したと思う奴は日本語能力が異常か、創価工作員しかいない。

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/10(金) 19:06:01.54 ID:7UovWdsH
>>361
あ〜、俺ってこのクソ女(?)に騙されちゃったんだw
過去スレも一応ざっと見たことあるけど、そんな前まで遡らなかったからねえ。
ただこいつの
>女心としては真逆なんですど(笑)
>女性は弱みをみせる男に魅力を感じる生物ではないのですよ。

この発言は印象に残ってたw

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/10(金) 19:08:46.64 ID:LwMzxBYF
ていうか最近ここ創価員よく湧くな、だいぶ都合悪い事書かれてて
焦ってるんだろうな。つ〜ことで創価員君が湧いてくる餌をまた上
げとくかってことで、>>256-259を上げとくわ。

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/10(金) 20:24:14.17 ID:7UovWdsH
その創価男って「もうここには来ない」と何回も言ったのか。
自分で宣言しておきながらノコノコ戻って来るなんて男らしくないね。
そんな女々しい男に肩入れしている創価女の>>359かっこ悪いよ。

>>365
ところで、>>256-259の見方に100%賛成!
日蓮なんてとんでもない下劣な悪徳坊主だな。
あんな奴が末法の御本仏とか言っちゃって、
正宗と創価って馬鹿じゃねw

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/10(金) 20:34:57.93 ID:gyZek4dj
>>360
>味方でもなんでもねーよ。

へ〜。
それが本当なら、何で>>296のような滅茶苦茶なレスは気にならなの?
↓が創価側の発言なら非難の嵐だろうね。

>>296
>別人であろうと同一人物で
>あろうと関係なく、めんどくさいから同一人物的に扱ってるだけだとわかれ、低能w

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/10(金) 20:37:24.52 ID:gyZek4dj
>>367の訂正
>気にならなの?
>気にならないの?

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/10(金) 21:19:37.76 ID:LwMzxBYF
>>368
めちゃくちゃでもなんでもないだろう。
だいたいここの創価男と創価女は共に工作員で組織的につるんでる
可能性もかなりあるし、それにここの創価男と創価女が同一人物で
ある可能性も可能性としてかなり高い。そのことをここのロムって
る非創価はみんな認識してるわけで、そういうことで創価男と創価
女を同類としてまとめて扱っても問題ない。そう>>296でも言ってい
るのにどうやら文字は読めるが文意は理解できないようだなw

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/10(金) 21:31:33.78 ID:hc1OYVOi
>>354
御尤もでございます。
確かに貴殿が仰る通り法華経の非仏説とのことは存じていましたが、彼等信徒との議論に私としては“味も蓋のない”ことを言ってしまいそうで、
面白くないのでしたw
もう少しの時間、お付き合いほど宜しくお願いします。
実のところわたし、法華経を内容から否定していきたいのですが、今はその・・・じっくりと法華経とにらめっこをしている途上であります。
とりあえず、今の日蓮信者と議論をするにあたっては、法華経の「釈迦仏法VS日蓮仏法」のつもりwで楽しんでおりますことをお許しください。

>>367
わたし、>>275です。
あっ、そうでしたか。
てっきり私もあなた様は女性と思っておりましたし、また自演じゃないかとも思っていましたよ。
男なんですね?

過去スレ日蓮って24↓

『737 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2013/09/06(金) 21:03:40.08 ID:AcGeh0zL
>>733
失礼ね。荒い文章かもしれないけど私は女です。』

この書き込みはあなたでしょw

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/10(金) 21:44:24.60 ID:hc1OYVOi
あまりこういうことをしたくないのですが、意地悪ついでにもう一つ。

過去スレ日蓮って24↓
『783 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2013/09/07(土) 22:59:05.67 ID:OzKdd1o5
>>759
レスが前後しちゃって、ごめんね。
>だったら出家すればいいのに
ごもっとも(笑)
>明日からは、こんな糞スレのことなんか一切忘れて、
>お互いに人生を楽しもう
そうしましょう。時間は大切だものね。
>君が来てから、ここの不潔さが一層際立ったようだ
最高の褒め言葉を、ありがとう。
貴方に言われるとメチャクチャ、うれしい。
>またいつか現実のどこかで、会えたら嬉しいね
ほんとに、そうね。縁があれば、きっと会えるわ。
>色々温かい言葉を、ありがとう
こちらこそ、ありがとうね。
貴方の存在を知ってから、こんな人格者をつくる創価学会って、すごいなっと思った。
しかし、このまま別れるのが勿体無い程の、いい男だな〜(笑)
彼女を大切にしてあげてね。』

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/10(金) 21:58:04.37 ID:EiIByuJf
>>379
相手は正宗や創価の狂信者です。
どんどん“味も蓋のない”ことを言って欲しいですなあw

「なぜ日蓮の言葉が絶対的に正しいのか?」
「それは日蓮大聖人が末法の御本仏だからです。」
「ではなぜ日蓮が末法の御本仏なのか?」
「御書にそう書いてあるからです。」
「その御書は誰が書いたのか?」
「日蓮大聖人が書いたに決まっておるだろ。」

これを循環論とい言いますw
「A=B」だから「B=C」、よって「C=A」

正宗や創価の信者の論法はいつもこれです。

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/10(金) 22:06:58.99 ID:EiIByuJf
すいません。
アンカー間違いw
>>370でした。

>>371
公衆の面前でブサイクな男女がイチャイチャしているような、
まるで汚物を見せられたような不愉快な気分です。
もちろん一人の自演かも知れないけど、自演だったら別の意味で気持ち悪いw

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/10(金) 23:40:24.71 ID:gyZek4dj
>>370
>>275さん。
私の>>290の表現が荒かったために不愉快な
気持ちにさせてしまったなら、すいませんでした。
この手の批判には別スレにて、うんざりしていたものですから。
ホントごめんなさいね。

>男なんですね?
いいえ。これでも女なんですけど。

>この書き込みはあなたでしょw
はい。ご指摘の通り>>371も含め
私の書き込みです。

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/11(土) 00:00:09.09 ID:9UjcXQ36
>>372
“味も蓋のないこと”・・・を、もう一言。

 『末法に入りぬりば余経も法華経もせん【詮】なし。但南無妙法蓮華経なるべし』

おそらくこれは法華経方便品の“正直捨方便・但説無上道”の観点から述べたものでしょうかと思います。
日蓮は法華経さへも方便にしてしまっているのに、南無妙法蓮華経などとあまりにも矛盾なお話だと思いますし、
「末法に入りぬりば醍醐味もない法華経本文は、空瓶にせん【栓】は不要」ということでしょう。
その空瓶に五字ラベル貼り末法に流布(南無)させ、仏の道を歩ませるなどとはブッシュマンの姿となんもかわりませんですw
これが奴等の下種仏法という日蓮の釈迦へ対する破戒の教団の開祖の姿だと私は思っています。
つか、門下達がそのような日蓮像をつくったのかもしれませんがね。とくに大石寺系列かな?

それと、法華経偽説もそうですが、それを知っての日蓮が“法華経もせん【詮】なし”と言ったことにすれば、わたし日蓮のファンになってしまうかもですww。
結構勉強された人日蓮のようですが、そんな人が仏法などを本当に信じていたのでしょうか?という疑問も抱くこの頃でもあります。

>>373
空瓶や薬袋だけを食べさせられていれば、あのような糞をひってしまうのでしょう。w
もう少しトグロの巻いた黄金色の立派な糞でもしていけばいいのにね。
と、わたしもそうですが、ウンコの話好きは子供のような性格なのでしょうか?(涙

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/11(土) 00:04:39.51 ID:9UjcXQ36
>>374
正直に仰ってくれて有難うございます。

こちらこそ、このスレで手荒なことをしてしまったと少しは反省してました。

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/11(土) 00:40:46.02 ID:MamchiHu
>>375
>門下達がそのような日蓮像をつくったのかもしれませんがね。とくに
>大石寺系列かな?
その可能性はありうるね。わたしはレス256とかの内容を上げてさんざん
日蓮を批判している。だけどこれは創価や正宗が言ってる日蓮の言葉や
ら行動を基にしての日蓮像だから日蓮宗からしたら創価や正宗が言って
ることの一部は日蓮宗では認めておらず、ゆえに日蓮はそのような人物
ではないと言う余地はあるとおもいます。私は日蓮を批判してますが、
この板では日蓮擁護で湧いてくるのはほぼ創価と正宗であり、日蓮宗等
の他の日蓮系の意見がまったくないまま日蓮像が固まっていくのはさす
がに日蓮考察としては偏りがあると思いましたので、このようなことを
かきました。

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/11(土) 00:54:23.71 ID:MamchiHu
ちょっとここで箸休めのスレチなレスいってもいい?
あのここの板とかのスレを別タブや別ウィンドウで開くとき
(たとえば最新50のとこを開くとか)、これやって開いた
画面の上の方に出るバナー広告で月10万をサクッと稼げる
ってやつあるじゃん。あれの右端の男がどうしてもアサ○ラ
彰晃に見えちまうんだが・・・w

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/11(土) 01:31:24.35 ID:9UjcXQ36
>>377
わたしもそのように思っております。
もし、このスレに日蓮宗の御方が来られまして、私達の日蓮に対する批判の数々の誤解がありましたら、それを指摘してくれ人が現れてもいいのですがね。
きっと視野が広がっていでしょうけど、・・・・でも、そうなりますと大石派VS日蓮宗の争論が予想されますね。
私達アンチは蚊帳の外でしょうか。

>>378
ヤフーからこの掲示板を開いてみましたが、私のところに出るバナー広告は電子貸本の広告ですね。
それも、、、エロ漫画のやつね。
この私のパソコンは時々に子供が使っているようで、きっとそこのリンク先をみたのでしょうと思います。
多分ですけど、それが臨時的に優先され画面に出てくるのではないでしょうか。

前に、“月10万をサクッと稼げる”みたいな所、クリックした憶えはありませんか?

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/11(土) 06:22:31.82 ID:j/If9Ztp
>>375
モーツァルトだってウンコの話が大好きでしたw
>>377
創価と正宗は互いに親の敵同士のようにケンカしているのに、
日蓮坊主のことに関しては言っていることが同じなのは見ていてウンザリです。
創価=目くそ
顕正=鼻くそ
正宗=尻くそ(糞の本家本元w)
>>379
たまに日蓮宗ではないかと思われる人の書き込みもあります。

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/11(土) 06:26:45.45 ID:whW1Wqgj
>>372
日蓮も似たようなものだよ。なぜ法華経が最勝か、だって法華経にそう書いてあるでしょ、みたいな。そのくせ詮なしと切り捨てる。
結局、日蓮信者はまず日蓮が「本仏」(日蓮正宗等)、あるいは少なくとも、「最高の僧」(日蓮宗等)との措定がある。
日蓮を理想化するのは勝手なのだが、両方とも、それが仏教だと頭から思い込んで、日蓮の妄想やデマまで無理に正当化しつづける。
それにしても鎌倉幕府が日蓮に佐渡流罪でお灸をすえず、逆に日蓮が権力側についていたら日蓮の言葉通り他宗は徹底した弾圧を受けただろう。

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/11(土) 06:27:09.30 ID:h34c/0IK
>>302
これ以上見苦しい真似をお見せしては、あなたの名誉に関わる。
それが何より辛い。

もうお遊びは沢山です。

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/11(土) 06:29:59.43 ID:j/If9Ztp
でも、くその分量の多さと強烈な悪臭で社会に迷惑を掛ける影響の大きさから言えば、
創価こそ尻くそかなw

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/11(土) 06:42:04.15 ID:whW1Wqgj
そうしたら日蓮は日本史の中で極悪人扱いだったかもしれないし、日蓮教も鎌倉幕府崩壊と運命をともにしただろう。
日蓮は、実際は迷惑行為や違法行為で処罰されただけにもかかわらず、門弟の坊主の必死の営業努力で
何となく殉教者的なイメージや、実際は幕府に取り入ろうとして失敗しただけなのに、「権力に抗した英雄」
みたいなイメージが徐々に民衆の中浸透していった。そう考えると鎌倉幕府のおかげで日蓮教が広まったともいえる。

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/11(土) 07:03:21.84 ID:j/If9Ztp
>>384
もし北条氏が日蓮の世迷い言を信じていたら、間違いなく日本はモンゴルに征服されていたよね。
日蓮に帰依してひたすらお題目を唱えていれば全てが上手く行くと言っていたんだからw
リアリストの北条氏は日本をフビライの侵略から守った大恩人であるとも言える。
それに比べれば日蓮なんてカスみたいな存在です。

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/11(土) 07:12:37.29 ID:j/If9Ztp
>>384
だとすると、もし日蓮が本当に処刑されていたら、イエス・キリストみたいな存在になっていたんですかね?

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/11(土) 07:14:04.13 ID:whW1Wqgj
>>385
同意だね。佐前佐後というが、元々は佐渡流罪でおとなしくなる前の主張のほうが日蓮の本意だろう。天変地異もモンゴルの侵略も
電信柱が高いのも郵便ポストが赤いのもみんな他宗が悪いからだというのが日蓮だから。もし日蓮が幕府に取り入っていたら、
日本はタリバン状態になっていただろうね。他宗の寺院は焼き払われ、高名な僧侶は、特に念仏僧らは全員斬首されていただろうね。

388 :378:2014/01/11(土) 13:46:43.40 ID:MamchiHu
>>379
>前に、“月10万をサクッと稼げる”みたいな所、クリックした憶えはありませんか?
ありますw前にフェイスブックナンチャラってやつを怪しすぎて、逆に興味本位で覗きに
いきましたw

>>380
いぜんは日蓮宗の人っぽいのもたまーに見かけられたんだけど、最近はどうも見かけないの
で、このように言いました。

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/11(土) 13:52:51.79 ID:MamchiHu
>>386
その可能性は大いにあると思われ。末法のご本物が大慈悲で衆生の罪を
身代わりで贖ったーみたいな教義がでてくるかも。

>>387
おそらく他宗は邪宗と言う事で幕府から禁教令が出て、他宗の寺院は
日蓮系に接収されるか廃寺として撤去だろうね。

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/11(土) 13:57:21.64 ID:MamchiHu
>>383
俺もそう思う。創価は選挙活動やら池田宣揚正当化などのため、
いろいろな理屈をこねくりまわして付け加えている。
日蓮系以外の我々から見れば、日蓮自体が仏教の解釈をミスって
いわば邪見に落ちてるのに正宗でさらにそれが悪化、そしてさら
にそこからもっと悪化してしまったのが創価のいわば指導という
やつだよ。こんな狂った指導とやらを受け続けるから、この板で
言われるようなマジキチ創価員とかが出てくるんだと思う。

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/11(土) 14:01:50.74 ID:MamchiHu
>>381,>>387
前にここで上がった>>256-259の内容どおりの人物像ならば
おそらくそういう事になっただろうね。そして俺個人として
はおそらく>>256-259的な人物だったと思う。

392 :あんな〜オマ:2014/01/11(土) 14:33:19.78 ID:5gYEsq6n
なーんか、ここには創価のふりした日蓮正宗(正式名称:日顕宗)の奴らがいるようだな。
堂々と日顕宗の名乗りを上げないのは、論破されても創価のふりして恥をかかないようにする為かw

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/11(土) 14:49:21.98 ID:j/If9Ztp
>>392
部外者から見ればお前ら創価も日蓮正宗も一緒だよ。
クズとクズの争いw

394 :大乗非仏説:2014/01/11(土) 14:51:30.92 ID:Yc2WZblH
>>392
創価学会の方ならば、はっきり名乗ったらいかがでしょう。
日顕宗などという宗教はないすよ、池田教という名の宗教もないようにね

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/12(日) 05:39:11.75 ID:BslmpVuG
>>382
>これ以上見苦しい真似をお見せしては、あなたの名誉に関わる。
>それが何より辛い。

嬉しい(*'-'*)エヘヘ。ありがとう(ハートマーク×2)

でも貴方が楽しんでいるのなら私には、どうかお気遣いなく。
私は意図的に人を欺いたことがないので、
名誉が傷つけられる事など無いと信じてるから大丈夫だよ(笑)

仮に361の言ってることが事実だったとしても、
私にとっては、どうでもいいことだしね。
361に対しては、証明もできないことを何いってんだかな〜って思ってるよ。

>>300
>よく考えたら、2ちゃんなんか見る人の方が圧倒的に少ないんだよね。
>ましてや宗教絡みの板なんか()

その通りだわ(笑)
リアルに影響が及ぶ可能性は非常に小さそうだよね。

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/12(日) 05:48:17.06 ID:BslmpVuG
395です。
きゃー。
呼び捨てになってた^_^;
361さん、ごめんなさい。

○361さん
×361

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/12(日) 06:06:24.84 ID:GGA+S7tI
>>395
>仮に361の言ってることが事実だったとしても、私にとっては、
>どうでもいいことだしね。
いや世間の感覚で言ったら大アリだろ。なんせお前は人を騙したってこと
になるんだからな。それなのに私にとってはどうでもいいだと?
ほんと心底お前は創価員だよ。おれの身近な創価員見ても思う事だが、
人の迷惑顧みず、人に嘘つこうが、人が憤慨しようが、お構いなし。
自分のやりたい事垂れ流しで迷惑掛けまくり。今回もおまえの発言に
よって創価員の体質がここに晒されたってわけだ。

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/12(日) 06:07:48.61 ID:GGA+S7tI
>>395
>361に対しては、証明もできないことを何いってんだかな〜って思ってるよ
見え透いた嘘はやめろ。ここを昔からロムってる人間なら、創価男がこの板には
こないと複数回発言している事はわかっている。

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/12(日) 06:17:39.12 ID:GGA+S7tI
>>395
>その通りだわ(笑) リアルに影響が及ぶ可能性は非常に小さそうだよね。
その割にはえらくここに湧いてくるな。もしかして影響少ないけど念のため
反論とログ流ししとけって創価幹部からお達しでもきてるんかい?
余談だが2chの内容は2ch以外の掲示板や掲示板まとめの類にもその内
容が伝播することが多々ある。

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/12(日) 06:41:59.27 ID:BslmpVuG
>>397
>いや世間の感覚で言ったら大アリだろ。

世間の感覚で言えば2ちゃんなんか本気で信じてる人など居ないでしょう。
私は出会ったことがないよ。

>>398
>見え透いた嘘はやめろ。ここを昔からロムってる人間なら
本当だけど。それ程、昔からロムってないし。

>>399
>創価幹部からお達しでもきてるんかい?
何のこと?
私は個人的にカキコしてるだけだけど。

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/12(日) 06:50:27.99 ID:GGA+S7tI
>>400
お前馬鹿なのか?おまえが嘘ついてても自分にはどうでもいいって言ってるのが
世間の感覚では大アリっていってんだろ。2chが世間でどうこうというのと
は関係ない。論点逸らしはやめろ。

>それ程、昔からロムってないし。
昔を知らないのなら、彼の創価員がここには来ないと言ったかどうかわからなの
に、おまえは創価男が行ったんではなく私が言ったと、勝手に事実を捻じ曲げた
わけだな。なおその場合、>本当だけど。 とはならない。ただ知らなかったから
嘘ついたつもりは無かったと言うべきだ。

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/12(日) 06:58:51.33 ID:GGA+S7tI
スレ内容と違う内容が多くなりまたログ流しが進んでしまったので、
とりあえずおれの日蓮に対する考えを述べておく。
少なくとも創価や正宗が言うような日蓮の言行から考察される日蓮は禍坊主で
しかなく。その様は>>256-259に言われるようなものだ。
よって少なくとも創価および正宗での日蓮宣揚は>>256-259の理由によって、
否定されるべきものである。

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/12(日) 07:05:56.18 ID:BslmpVuG
>>401
>ただ知らなかったから
>嘘ついたつもりは無かったと言うべきだ。

そこまで理解できてるなら、
論点逸らしはやめろなどと言って、
いちいち私に絡まないでね(笑)

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/12(日) 07:10:53.28 ID:vRvTrWza
321の続き
五一相対というが確かに日興の日蓮解釈は他の五老僧と際立って異なっている。これが古い文献の解釈の話なら不思議でも何でもない。
ところが六老僧はいずれも日蓮の直弟子で日蓮の謦咳に接し日蓮の信頼を受けていた同僚であり同志であったわけである。
客観的にはやはり日興が特殊な立ち位置にあったと言うべきだろう。それは322さんの示唆するように日興の焦りのせいだろうか?
じつは私もはじめは日興が焦りや自己顕示から故意に教義上の特色を出そうとしたのではないかと考えていた。
ところが日興と言うのは師の日蓮と違って人格的な問題がないらしく、悪評と言うものが見当たらないのである。

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/12(日) 07:35:07.65 ID:vRvTrWza
つまり日興は精神的情緒的に安定した人だったので、自分の都合で教義を曲げるような人物だったとは思われない。
日興の日蓮解釈は、師日蓮の死後に明かされた日興の本心の信仰告白であったと見ることが妥当だろう。
前スレで御書に詳しそうな方が「べてべた感」と書いていたが、日興は流罪の日蓮にも付き添い世話をしたという。
そこで当時の出家社会における男色の実情などを考えると日蓮と日興に関係があったとしても何ら不自然ではない。
むしろそう考えたほうが日興の特殊性や五老僧との違いをめぐる諸事情がよく説明できそうである。

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/12(日) 07:57:15.72 ID:HPfWjVSF
要するに日蓮と日興は血脈相承じゃなくて穴汁(けつじる)相承の間柄だったってわけだな。

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/12(日) 07:58:20.54 ID:vRvTrWza
こういったからといって、「おおっ日興、そ、そこだ、南、南無、南無経法蓮華経〜」とか、「ああっ、だ大聖人さま〜っ」
とかの嬌声が身延の山中に毎夜轟いたなどと揶揄したいのではない。例えて言えば織田信長と森蘭丸のような関係と言おうか。
なにしろ日蓮の弟子となった時、日興は12歳である。弟子と言うより小姓というような身だったはずである。
そして321で紹介した松尾先生の著書が指摘する当時の比叡山や出家社会の実情を考えると日蓮もそういう洗礼を受けていたはずだ。
比叡山という当時の最高の修学修行の場で行われている習俗に染まった日蓮がこれを弟子日興に伝授するのはむしろ当然と思うべきである。

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/12(日) 10:36:04.40 ID:hHcoKtRy
んっ?
血脈相承ならぬ穴脈相承ってわけかw
となると、日興と日目の間柄の説明も必要ってことになってしまうのではないだろうか?
もしもその男社会の中でホモ仲が普通に行われていたとしても謗法にはならないだろうとも思いますが、、、どうでしょうか?
いくら坊主といえどもオスという動物の本能があるわけで、別の意味での末法の種植えとして、そのあの捌け口はなにかしらあったと思うほうが自然ではなかろうかと思うところ、
日蓮に対する信者もアンチも、男ならそこのところは異体同心じゃなかろうか。w
百八個の数珠の利用方法もあったりするかもしれんが、フンドシの中に隠された秘珍こそ彼等の仏法であってもおかしくない。ぶらんぶらん。

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/12(日) 11:27:38.47 ID:vRvTrWza
>>406>>407
男性同士の性愛と言えば肛門性交を想像しがちだし、自分も日蓮の晩年の病状との関連を疑ったが、必ずしも肛門性交は一般的でないようだ。
ただ日蓮はフロイト派のいう「肛門性格」の類型に当てはまると自分は見ており、これは日蓮の幼児期における両親との葛藤のためと思われる。
その意味でもし日蓮が肛門愛を営んだとすれば、むしろ日蓮は受け入れ側のほうであったのではないだろうか。これは痔の原因になりうる。

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/12(日) 11:31:18.32 ID:vRvTrWza
以下Wikipedia「アナルセックス-男色における肛門性交」より転載

「日本でも、僧侶と稚児の男色、武士の世界の衆道、陰間茶屋など男色文化の歴史が存在する。奈良・平安時代頃からは、天台宗などでは
 僧と稚児の初夜の直前に行われる『稚児灌頂』という儀式があり、稲垣足穂『少年愛の美学』にはそのやり方が詳しく書かれている。
 灌頂を受けた稚児は観音菩薩の化身とされ、僧は灌頂を受けた稚児とのみ性交が許された。」

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/12(日) 11:52:10.13 ID:HPfWjVSF
灌頂って「かんじょう」と読むんだね。
浣腸のことかとオモタワww

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/12(日) 11:56:21.30 ID:HPfWjVSF
>>409
日蓮は六尺もの大男だったとどこかで読んだことがある。
そんな海坊主みたいな奴がホモで女役とか笑えるw

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/12(日) 12:07:44.83 ID:BslmpVuG
>>401
>勝手に事実を捻じ曲げた
わけだな

はあ?
本人に確認でもしたの?
事実だということをレスを具体的にあげて、
証明してから言うべきことだね。

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/12(日) 12:20:14.84 ID:hHcoKtRy
>>409
>むしろ日蓮は受け入れ側のほうであったのではないだろうか。

日蓮が上行菩薩といわれたには、やっぱ日興が下役だと絶対に思いますw

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/12(日) 13:35:27.37 ID:Ac6W6cqj
>>412
現実世界では、大男が女役なんてごく普通でありふれた存在なんだがなw よくあるよ、そういうのは

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/12(日) 13:55:21.28 ID:BslmpVuG
>>401
>なおその場合、>本当だけど。 とはならない。

私が過去に言ったのは事実だから、そうカキコしたんだよ。

>ただ知らなかったから
>嘘ついたつもりは無かったと言うべきだ。

まず貴方が事実だということを証明してね。
話しは、それからだね。

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/12(日) 14:26:07.41 ID:HE/OAYRc
創価ババアうるせえんだよ

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/13(月) 00:03:38.65 ID:yCS7wnmd
>>395
2ちゃんなんか〜ではなくて、2ちゃんで貧困層が恐ろしいほどのスピードで増えてる
たぶんネットをやりたくてもやれない人が増えてるか、それか規制が嫌になってTwitterに移動したのかも
そのどちらかだね

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/13(月) 08:49:24.55 ID:oi3YUkSp
>>416
おれは過去スレをみるツールや●をもってないので、証明できないが、
日蓮ってver.23あたりから調べてみれば必ずその中に創価男のもう来な
い発言が複数回レスされているはずだ。だれか見れる人いたら見つけて
この創価バカ女に提示してほしい。

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/13(月) 08:53:15.94 ID:xOrJrR7z
「せんなし法華経」は、いわゆるダブスタってことだろ。

1. 営業の観点から、羊信者の囲い込みが必要だから、
法華経経典ではなく、日蓮曼荼羅と五文字題目のセットに帰依しないと
功徳のボーナスが得られないと派手に宣伝する。

2. でも曼荼羅と題目は仏典の根拠ゼロでうさん臭いから、
そこを突っ込まれたときには、じつは法華経こそ
お釈迦さまの真意で、四十余年未顕真実に説明されて、
文献の根拠もあると、また法華経経典を持ち出す。

3. でも法華経経典を読む宗派はいっぱいあって
水商売の客の取り合いみたくなってしまい
営業的にはマズいので、やはり羊信者の囲い込みが
必要になって1番にもどる。

4. 以下TPOに合わせて無限に1→2→3→1のくり返し・・。

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/13(月) 09:04:09.49 ID:xOrJrR7z
>>420
もっと簡単に言えば、

A. 末法の題目は効き目ありで、正法の法華経経典は効き目がない。

B. 法華経経典はお釈迦さまの真意だから、効き目がある。

これAとBは完全にムジュンしてるダブスタなのよ。
このつながりを説明しないといけないんだけど、
それをまったく無視してスルーしつづけるのが、
日蓮学者と呼ばれるサギ師たちなんだろうね。

東大卒が自慢の人とかいるみたいだけど、
学歴と人としてのモラルは別腹ってことか・・。

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/13(月) 09:26:27.60 ID:xOrJrR7z
2ちゃんは誰も見てないから、
こんなとこに書いても誰も見ない・・。

↑これはちょっと古い概念で、
最近はネットのアーカイブ化ってのが進んでて、
2ちゃんみたいにページのデータ形式がHTML仕様なら、
世界中からデータ収集のロボットプログラムがやって来て、
それぞれのデータベースに回収して帰ってそこに収納するから、

このレスでも書いてから30分もすれば、
世界のどっかのサーバーにこの文章が収められてて、
創価や日蓮キーワード打ち込めば
2ちゃんを経由しないでも、誰かが読んでる可能性がある。

だから、HTMLじゃないらしい、フェースブックやTwitterは
ちょっとアレだけど、ブログや掲示板や個人のサーバーとか、
てきとーに書いとけば、その情報を必要とする人に
かならず届くという、そういう時代になったみたいですね。

信者さんの浄財をCMというカタチで金バラまいて、
腐った三大新聞や、テレビの東京キー局みたいな
金の亡者マスコミの口を封じたとしても、
指の間から水が流れ出るみたいに、
情報がダダ漏れにあふれ出てるんじゃないすかねー・・。

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/13(月) 10:45:47.31 ID:DRDRKYVa
>>419
友よ、言わなくてもみんな知ってるよ。そいつは女じゃないし、前から常駐している創価の頭破作七分男の自演だから、レスの無駄打ちするな。
日蓮の批判に反論できないから、議論の邪魔をするために前から粘着しているだけだよ。
>>420-421
同意。こういう支離滅裂を頭の弱い鵜信者に鵜呑みにさせるために、御本仏という設定が便利なんだろうね。
大聖人大聖人とガキの頃から洗脳されればそうなるかな。

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/13(月) 12:01:57.62 ID:Qru7gOLh
>>423
>大聖人大聖人とガキの頃から洗脳されればそうなるかな。

なにそれ俺のこと言ってんの?w
もの心ついた時は「創価の家」だったからさ。
親や地域の役職のある大人から徹底的に洗脳されたよ。
末法の衆生は余りにも汚れ切っているからもう釈迦の教えでは救われず、
御本仏である大聖人の仏法のみで成仏できるとかね。
おまけに日蓮の生まれ変わりが池田大作とまで洗脳されたからね。
親が頻繁に通っていた信濃町で吹き込まれた世迷い言をそのまま家族に伝えるんだから、
子供は素直に信じるわな。

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/13(月) 14:38:14.45 ID:bhP0Z6Dr
>>419
私は>>275で書き込みした者で、なんかそのことで水掛け論が進んでいることに責任を感じております。
>>423氏も仰るように、私も「レスの無駄打ち」になろうかと思い意見控えておりましたが、>>416なるあの打ち返し
は、トボケテて言っているようにも聞こえますね。とりあえず彼女?の御意見にそって、過去スレから転載しておきます。
もしよければこれをもって、終わりにしたいのですがいかがでしょうか?↓レス。

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/13(月) 14:39:22.27 ID:bhP0Z6Dr
日蓮って24から。

759 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2013/09/07(土) 09:02:29.53 ID:QATmXtfa
>>737
娑婆に暮らしながら、坊さんの真似事をしようとすれば、そりゃあストレスしか感じないだろうね
だったら出家すればいいのに、なぜか家で2ちゃんに文句を書き連ねてるばかりで、「摩訶不思議」とは言う通りだよ

このスレももうすぐ止まることだし、お先に逃げ出そうよぼくはもうホトホト疲れた...(笑)
明日からは、こんな糞スレのことなんか一切忘れて、お互いに人生を楽しもう

君が来てから、ここの不潔さが一層際立ったようだ
まさに、はき溜めに鶴、地獄に仏、トイレに芳香剤って感じだよ(笑)

またいつか現実のどこかで、会えたら嬉しいね 色々温かい言葉を、ありがとう
ぼくも君のファンクラブメンバーに加えて!(≧∇≦)  じゃあね(笑)

846 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2013/09/14(土) 13:10:43.60 ID:o8uCgMtl
>>842
方便には、必要な方便と捨て去るべき方便がある。
法華経以外の経典で用いる方便は、法用方便・能通方便。
この二つは、捨てるべき方便。

一方、法華経で用いている方便は、秘妙方便。
我々は、真実は仏であるが、それを悟る前はただの凡夫でいる。・・・・・というのが秘妙方便。
詳しい説明は面倒くさいので、パス。
(長者窮子とか、衣裏珠を調べればわかる。)

では、改めてさようなら。

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/13(月) 14:43:58.16 ID:bhP0Z6Dr
日蓮って25から

112 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2013/10/01(火) 03:22:35.88 ID:2jAZjwiU [3/3]
PS
前に話した彼女、見てるかな?
もし見てたら、期待を裏切っちゃったね
またもこんな糞スレを見て激昂するようなバカですぼくは

でもこれがラストです
お許しを!

あの時はありがとう

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/13(月) 14:45:00.87 ID:bhP0Z6Dr
134 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2013/10/04(金) 05:36:58.61 ID:mb61vK1O
>>112
>もし見てたら、期待を裏切っちゃったね
私もウォッチしてるから、お互い様ねっ。

>またもこんな糞スレを見て激昂するようなバカですぼくは
(爆)生命力旺盛で潔い貴方が、2ちゃんで激昂したことなど、あった?
ふざけ半分で彼らを揶揄したことや、
膝を付き合わせ、誠実に対話しようと試みたことはあったけどねっ。

>>111
>おまえらと絡むとロクなことがないんだよ
アハハハハハ(笑) 禿同。
ここは創価と同じで、初めからフェアな土壌じゃないから。
私は信心もない頃、仕事が成功しているという理由だけで人材グループに入れられ、
池田先生に、お目通りさせて頂いた。
なのに40年以上、創価に仕え、私より成果を出してきた母は一度も池田先生に会ったことがないという不公平さ。

拡大の為なら権力を大いに活用する体質なのでしょう。
さすがは権力の魔性と戦う創価学会だわ(笑)

強いて評価するなら、創価の凄さは稀にも貴方のような一人当千の人材を排出したことにあると思う。

>運気が下がるというか、福運が逃げるというか、とにかく気分が凹む
恐るべし。四悪趣への案内人だ〜(笑)

空理を弄ぶだけで、
平和建設・宿命転換・自己研鑽などの幸福生活とは一切関係なし。
私たちは、こんな遊び、もう止めて、
今度こそ一緒に逃げ出しましょう!(≧▽≦)彡☆

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/13(月) 14:46:03.40 ID:bhP0Z6Dr
142 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2013/10/04(金) 21:17:24.53 ID:hmkUM3Ku
>>140
何が分かるって?

レディ相手にいい加減にしろよ!童貞くん


>>139
またあなたに会えて嬉しいよ
あなたの爽やかな人柄が、何よりの現証だよ
ぼくがとやかく言う必要もない

ぼくが空き家なら、ぜったい食事に誘ってるけど、
まぁ君とデートする夢でも期待して寝るとするか

おやすみ
お幸せに
人を大切に

本当にありがとうね
彼女がうるさいから、この辺で
ホントにさよなら

(ノ_・,)クスン

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/13(月) 16:15:47.81 ID:oi3YUkSp
これだけの証拠を突き尽きられて、全く創価ははずかしいよな。
そろそろスレの趣旨に話を戻すとして、とりあえずここまでの日蓮に
関する事をまとめとく。
少なくとも創価ならびに正宗の主張や教学からイメージできる日蓮は
>>256-259だ。そしてその創価・正宗による自宗の正統性主張の論法の
構図は>>372ならびに>>420-421ってことだよな。

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/13(月) 17:13:14.63 ID:Qru7gOLh
そゆことw

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/13(月) 17:19:33.75 ID:L7lMTe/g
2ちゃんなんか止めたいけど止められない依存症はお互い様だろ?
人の悪口ばっか言ってると不幸になるぞ?
おまえらも早くやめる努力をしろ。


>>302
挑発に乗らないでね。
コイツらはただ遊び相手が欲しいだけなんだから。
スルーするのが一番だよ。
そうすりゃ、自然に過疎化する。

仏教なんか偉そうに語ってるけど、「信教の自由」の意義も知らないバカだよ、こいつら()。
それに対して万人が払うべき敬意を払わず、唾を吐きかけるようなカスだよ。

なんでそんな事をするんだ?と聞いたら、「暇つぶし」だってさ。
何を言ってるか自分で分かってんのかねぇ?

ホント、2ちゃん脳って怖いよ。

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/13(月) 17:32:33.66 ID:L7lMTe/g
>>302
自分を棚に上げて勝手なこと言ってゴメンね。

君には本当に感謝しています。

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/13(月) 18:58:25.62 ID:1k3QzkNR
突然ですが、もう創価を脱会し、正宗について
そして法華講もやめて5年ほどなります
自分の中でどうしても解決できないのですべて止めました
結局日蓮大聖人は、末法の本仏ではなかった
最近の調査でも、釈迦の生誕はBC600年ぐらいである証拠が出てきた
前までは、4〜500年ぐらいでした
ここで指摘されているのを見て、自分なりに文献等に当たり考え
この仏滅度2220余年とご本尊に示し書きされていることが間違えで
末法に生まれてない僧を、末法の御本仏として崇めていることに気がついたのです
日蓮は3世を見渡す仏であると言いながら
末法か像法かもわからず大失態を犯していることになり、結局仏でもなんでもないとの結論に達しました
これから創価や日蓮系に会えば、これを教えてあげようと思います
仏ではない似非仏を拝んでいるのをしっかり教えてやれば
目覚める人も出てくるでしょう

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/13(月) 19:42:29.28 ID:oi3YUkSp
>>432
>「信教の自由」の意義も知らないバカだよ、こいつら
負け惜しみ乙www
信教の自由があるから、創価が嫌いな人間は創価以外の宗教ができるし、
お前らのかつての折伏大行進みたいな強硬手段があっても、なんとか
日本人全部が創価になることは避けられた。
おまえら池田宣揚強制のキチガイ創価などが信教の自由を語るとか、
ギャグとしても笑えないわ。

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/13(月) 20:32:04.36 ID:o/yD4eTa
>>421
末法の題目は効き目ありと云うのはいいとして、どうして正法の法華経経典は効き目がないと
断定しなければならなかったのか? ここが疑問なんだが。
そこまで断定した物言いをしなくても、末法の題目を打ち出すことは可能だっただろうしね。
自ら矛盾を抱え込むようなことをあえてした根拠、理由を知りたいね。

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/13(月) 20:48:54.08 ID:+QlVfbfZ
>>425
なつかしいレスを再読でき嬉しかったです。
有難うございました。

お手数ですが可能なら私が彼に辞めるよう誘導した以前の、
彼自身が(私とのやりとり以外で)自発的に二度と来ない旨をカキコした
レスを上げて頂けると幸いです。

ずっと彼が私に気を遣って書いただけのように感じておりまして、
スッキリしませんもので。

トボケテいるのではなく本当に、
彼の本心ではないだろうと今でも思っています。

>>432
>挑発に乗らないでね。
ありがとう。
過去レス、なつかしいね。
私の気持ちは>>425に書いた通り。
実は辞める方向に誘導した事が、ずっと気になってたんだよ。
私に気を遣わず書きたいことがあれば心置き無く書いてね。
我慢は体に悪いからストレスになるくらいなら書いたほうがいい(笑)
皆も、貴方が来ると嬉しそうだしね。

>>433
>自分を棚に上げて勝手なこと言ってゴメンね。
何いってるの。
お互いさまでしょうに(笑)

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/13(月) 22:52:27.82 ID:Qru7gOLh
>仏教なんか偉そうに語ってるけど、「信教の自由」の意義も知らないバカだよ、こいつら()。
>それに対して万人が払うべき敬意を払わず、唾を吐きかけるようなカスだよ。

これこそ日蓮と創価がやって来たことだろw

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/14(火) 01:20:25.24 ID:KembH2Jg
>>437
>実は辞める方向に誘導した事が、ずっと気になってたんだよ。

2ちゃんはずっと前から止めたいと思っていたし、過去スレでもそう発言したと思います。
まったくあなたのせいじゃない。

ぼくも「暇つぶし」に2ちゃんを見るクセが抜けなくて(彼女や家族も呆れてる)、
よせばいいのに、つい悔しくて、彼らの思う壺に入り込んでいたわけです。

でもあなたのお陰で、少し冷静になれた。
2ちゃんなんてすぐ止められると思っていたけど、
日常の退屈な思考から自分を解放し、他人と自由に言葉を交わす体験は強烈で、
一種の依存症みたいになっていたんだと思う。

彼らもホントは止めたいはず。
時間のムダだし、世間体も悪いし、どうしても退廃的になっちゃうからね。


440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/14(火) 01:25:54.10 ID:KembH2Jg


「暇つぶし」でもあり同時に「真面目で誠実」でもある、
という彼らの言い分はお笑い草だけど、
喫煙者が、「俺は自分の嗜好で吸っているんだ」と虚勢を張るのと似ている。

それを知りながら、真面目なフリで反論していたぼくも暇なヤツだなと。
ああ知らず知らず毒されていたんだなと。
自分に吐き気がしたけれど、あなたが好きだと言ってくれて嬉しかった。

ああこれこれ。
生きる楽しみってこれだったんだよって、思い出させてくれた。
はやく外に出て太陽の下で遊びたい子供みたいに、ウズウズしてるよ。

ホントにありがとう。
あなたの勇気と温もりに感謝します。

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/14(火) 03:45:17.79 ID:uT+fHodd
日蓮ってヤクザ?

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/14(火) 07:52:35.15 ID:MMPf2jF8
功徳のマルチ商法と、仏罰の不幸の手紙。

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/14(火) 07:57:38.93 ID:xD8bzOC3
>>436
それは420さんが3で説明しているように法華経では日蓮なんかより権威筋が多かったからでしょ。
日蓮なんて比叡山でもどこでも注目されなかったし、当時は無名だったんだから。
実際には法華経で客寄せしてたから看板メニューは法華経で、突っ込まれると題目でごまかしてたんじゃね。

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/14(火) 07:58:40.55 ID:ROE6QxOS
>>401
>ただ知らなかったから
嘘ついたつもりは無かったと言うべきだ。

貴方の主張が正しかったね。
悪意はなかったものの、申し訳なかったです。
ごめんなさいね。

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/14(火) 08:00:03.35 ID:ROE6QxOS
>>439
大好きなダーリンへ。

正直に話してくれて感謝しています。
やはり私が思っていたとおりの男らしい方でした。

>つい悔しくて
こう思いカキコしてしまうところが勇敢な貴方らしいんだよね(笑)
匿名の2ちゃんで総攻撃にあえば普通、逃げるでしょうに。
この世は第六天の魔王の所領と理解しているにもかかわらず
黙っていられない正義感溢れる貴方が大好きです。


>それを知りながら、真面目なフリで反論していたぼくも暇なヤツだなと。
貴方は睡眠時間を裂いてまで(犠牲を伴って)反論する時間を
つくっていた訳で暇だからカキコしてる彼らとは根本的に違う人間だということを
私は良く知っています。

>自分に吐き気がしたけれど、あなたが好きだと言ってくれて嬉しかった。
総合的に判断して貴方が口先だけの人間ではないことを知ったから、
大好きになったんだよ。
決して2ちゃんだけで判断して貴方を好きになった訳じゃない。
続き↓

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/14(火) 08:00:38.77 ID:ROE6QxOS
>あなたの勇気と温もりに感謝します。
こちらこそ。
創価の幹部に貴方のような人格者がいたことを知って、
驚き、また嬉しく思っています。

貴方が2ちゃんに来なくても私は貴方の近況を知ることが出来るので、
ファンとして貴方を見守っていくつもりです。
私以外にも貴方のファンは沢山いて敵が多いことも承知しています(笑)

ちなみに退転者は2ちゃんを見たから退転したのではなく、
自分を正当化する為に2ちゃんに正当性を見出してるだけだと思うよ。

貴方が犠牲になってまで阻止する価値などない。
馬鹿ね。ホントお人好しなんだから(笑)

どうぞ、お身体を大切に長生きしてね。

陰ながら応援しています。

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/14(火) 21:23:48.95 ID:ro+HSC9p
>>434
>最近の調査でも、釈迦の生誕はBC600年ぐらいである証拠が出てきた

お手数かと思いですが、もうちょっとおしえてくれませんか?

>>436
>自ら矛盾を抱え込むようなことをあえてした根拠、理由を知りたいね。

そうなんですよね。
撰時抄なんかでは、
『問うて曰く経文は分明に候・天台・妙楽・伝教等の未来記の言はありや、
答えて曰く汝が不審逆なり釈を引かん時こそ経論はいかにとは不審せられたれ 
経文に分明ならば釈を尋ぬべからず、』

と言っておられるのに、「法華経もせんなし」とは矛盾してますし、他にも、もろもろと釈を用いて法華経内容に色を染め行っているのは日蓮本人のような気がするのですがね。
“折伏”なんて事は法華経に分明ではないのに、どうしたことかと。

>>437
425です。
よろこんでいただきまして、有難うございます。恨まれるかと思っていました。w

>彼自身が(私とのやりとり以外で)自発的に二度と来ない旨をカキコした
>レスを上げて頂けると幸いです。

もうその話はやめましょう。探すにも結構大変なのと、そんなこと長々と続けるようなことでもないような気もしてきました。
>>275のレスは私の言い過ぎた発言だったことをお詫びしますので、彼によろしく伝えてください。
私の記憶では日蓮って21辺りからお付き合いのように思いますが、お互い名無しなもんで確証できる彼のレスを選出するには確証できないもので、そこの所ご了承願います。

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/15(水) 05:46:37.55 ID:O8ps2bvb
>>408  (410の続き)
日目の詳細はしらないが、日興が師日蓮から相承した男色の秘義が日興以降も相承されたことは想像に難くない。
すくなくとも日蓮当時、出家社会とくに日蓮が一時起居した比叡山中心に男性同性愛は広く行われていた。
おそらく、日蓮:「真の弟子は日興、そなただけよ」日興:「大聖人さまこそ御本仏」日蓮:「な、南無妙法蓮華経」
などという会話が行為のさなかに幾度となくかわされ、互いの愛と信心を同時に確かめ合ったのだろう。
そう考えれば、日興が自身にとって生身の御本仏としての日蓮を開示してみせたことは心情的に納得できるのである。

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/15(水) 06:06:17.12 ID:O8ps2bvb
そして実直な日興に日蓮は「わしは上行菩薩の再誕じゃ、だがそれはおまえにだけ秘して言うことだ。他の五人はあずかり知らぬ。
わしの後、おまえはわしと同じく、霊肉を分かち合うただ一人にのみこの法門を秘して伝え、決して他の五人と争ってはならぬ。
なぜなら6人すべてが一門の法華経の行者として協力しあわねばならないからだ。」というような趣旨を述べたのではないだろうか。
だとすれば五老僧はむしろオフィシャルな日蓮の教義、いわば表向きの教義を継承したことが確かであるとしても、
富士派がいうように日蓮が日興だけに明かした法門があるというのもまた虚偽ではないことになり、全体が整合的に解釈できる。

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/15(水) 06:18:12.68 ID:O8ps2bvb
>>408
>もしもその男社会の中でホモ仲が普通に行われていたとしても謗法にはならないだろうとも思いますが、、、どうでしょうか?

個人的見解としては謗法そのものと思う。なぜなら欲望の超克による精神の覚醒を目指すのが本来の仏道修行であるからだ。
しかし、当時にあっては、あなたがいうように謗法とは考えられていなかったからこそ広く行われていたのだろう。
これはもっと明らかな謗法すなわち女犯を避ける、いわば方便として正当化され用いられていたのではなかったろうか。
そう思うと、女は汚れたもの、女は成仏しがたいなどという観念は女性蔑視と言うより、女を遠ざけるための禁忌と考えられる。

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/16(木) 00:04:55.69 ID:riD7nbw4
>>450
>個人的見解としては謗法そのものと思う。

そういえば、法華経安楽行品に、

『亦復五種不男の人に近づいて以て親厚を為さざれ』
『楽って年小の弟子・沙弥・小兒を畜えざれ』

と示されていたことを思いだしました。
「法華経行者の先駆け日蓮」と自ら上行菩薩と称賛したような御方がホモしてるとは、いくらアンチの私でも信じたくないものですね。W
月水御書でしたか、女性の生理に関して淡々と話す書を読んでみても、スケベ心を思わしたような坊主ではないと思いまして、そんな御方が興門に興味をもつかと?
恐れ多くも、釈迦佛から口決相承された末法佛日蓮が、、、、ホモでないように願います。

>これはもっと明らかな謗法すなわち女犯を避ける、いわば方便として正当化され用いられていたのではなかったろうか。

でも、これでは煩悩障の穴のむさぼりであって、奥の男根の快感に内証の女人の姿を思い浮かべてしまうのが普通かと思います。
かえって、空海のように女犯したほうが生物らしくて男らしいと思うのは、多分、私だけでしょうか。
また “女犯を避ける、いわば方便” というのは、男性信者向けの解釈になろうかと思いますが、もし女人にも方便があるとすれば・・・レズなんでしょうけど、
こんなことしているよりも、やっぱ素直にオスメスでやる事をおススメした法が正しいかと思うんですがね。

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/16(木) 00:32:12.17 ID:riD7nbw4
つか?
『一瓶の法水を日興に御付属あり、日興も寂を示し玉ひ次第に譲り玉ひて当時末代の法主
 の処に帰り集る処の法花経なれば法頭にて在す也、秘す可し口外す可からず』

アナルじゃね〜な!

・・・・・尺八だろ〜W

と、冗談はこれまで、、失礼。ゴメンナサイ。

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/16(木) 04:24:23.98 ID:v5u3tcnm
俺が子供の時、学会の会合で男子部の奴が言っていたな。
大聖人が佐渡に流罪になり、食べる物もないので、
屋根からぶら下がっているツララをかじって飢えを凌いでいたと。
そのせいで生涯、慢性の下痢に悩まされることになったとさ。
その話を聞いた時は違和感を感じつつも何となく納得してしまったが、
実はホモのやり過ぎでケツの穴がゆるゆるになったから下痢に悩まされたのかの?

しかし、日蓮だけでなく釈迦も食中りの下痢で一週間のた打ち回って死んだし、
イエス・キリストも磔の刑でウンコ垂れ流しだっただろうしさ。
みんな最後はウンコ漏らして死ぬのな。

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/16(木) 07:34:44.57 ID:9YFmCR0J
>>447
>もうその話はやめましょう。
>275のレスは私の言い過ぎた発言だったことをお詫びしますので

譲歩してくださり感謝しています。
お言葉に甘えて失礼させて頂きますね。

お陰様で助かります。
ありがとうございました。

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/16(木) 19:28:10.94 ID:9NN2Y8Kz
>>450
精神の覚醒に、欲望の超克は必ずしも必要ではない。
また、欲望のうち、食欲、性欲、睡眠は、超克不能なものであり、超克を目指すべきものではない。
不能なものなのだから、それに人生の長大な時間を費やすのは、非生産この上ない無駄であるからだ。

超克などを目指すのではなく、コントロールされ調和した状態を目指すべきであろう。

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/16(木) 19:31:00.40 ID:9NN2Y8Kz
>>449
でも、男色の血脈を継いでいく伝統は、すでに失われているんだよね?

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/17(金) 06:40:14.95 ID:dGaSQwD8
>>456
ごく早期に失われたのではないか。おそらく日蓮正宗で住職が公然と妻帯する前から実際は女犯があっただろう。
今では池田大作が家政婦に来た信者姉妹を二人とも妊娠させたと法廷でジャーナリストに暴露されたり、
破門された創価が宗門の阿部日顕がパイプカット手術をしたと暴露するなど、末裔は僧俗ともトップが生中出しに専念している。
男色といっても当時は、現代の俗化した性風俗の響きはなく、その世界では高尚なものとみなされていたと思われる。

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/17(金) 07:21:24.92 ID:dGaSQwD8
>>453
晩年の症状は消化器系の慢性病、とくに大腸がんを想像させるが、思うに日蓮の場合、元々便秘症だったのではないか。
布施もイモ類など繊維質の多い穀物菜食で、身延での食生活に問題はなさそうだが、生来の便秘症なら病気の遠因になりうる。
先に日蓮はフロイト派のいう肛門性格と言ったが、これは幼少期に排便を我慢して排便時の快感を強めるという所作に淵源をもつ。
それが習慣化した可能性がある。あとは日蓮の育った気候温暖な外房に比べ身延の寒さが悪い影響を与えたのではないか。

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/17(金) 07:42:14.21 ID:dGaSQwD8
>>451
>かえって、空海のように女犯したほうが

聞いたことがないのでソースをお願いしたい。ググっても不明。ただ「女犯坊 空海(そらみ)」という成年漫画があるようだ。

まあ、男色だからホモと言えばホモだろうが、457で述べたように今どきの通念のような卑俗な響きはなかったと考えられる。
元禄時代の葉隠などでも武士道に反しないと認めているのを見ても、昔は、女々しい、弱い、などのニュアンスはなかった。

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/17(金) 08:13:49.66 ID:dGaSQwD8
>>455
自分が450で「個人的には謗法そのものと思う」と言ったのは、自分の生活信条の話ではなく、
「私見では僧侶が男色をすれば謗法になると思う」という意味だ。伝統的な戒律解釈にすぎない。
それに食欲と睡眠欲は個体の生存に直結した、生命維持に必要不可欠なものだが性欲はそうではない。
洋の東西を問わず古来から多くの尊敬すべき僧侶が厳格に戒律を守って長生きしたことを見てもわかる。

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/17(金) 10:11:04.43 ID:HmCStY3+
戦後 男女恋愛主義でしょ!第3の性も 認めましょ。

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/17(金) 11:34:10.13 ID:ZWQgmJ67
>>461
第3の性は置いとくとして、お前みたいなものの考えをするやつ
らが戦後の日本人のモラルを低下させるのに大きな役割を果たし
たんだよな。

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/17(金) 11:38:13.53 ID:ZWQgmJ67
>>459
>ただ「女犯坊 空海(そらみ)」という成年漫画があるようだ。
このような漫画を出す時点で、その作者ないしは作者に漫画を書
かせる圧力をかけれる人物が真言宗を貶めたい、憎いんでいる者
だと容易に推測できる。真言宗を目の敵にしているやつらといえ
ば・・・。このスレにいるものならどういう連中かわかるよな。
まったく卑怯極まりないやつらだ。読みを(そらみ)として、
訴訟のリスクを避けているようだが。

464 :つづき:2014/01/17(金) 11:46:59.20 ID:ZWQgmJ67
まぁ後もう一つの可能性として、性的モラルを逸脱したい
やつが自己正当化のために密教を引っ張り出す事がある。
しかしこいつらは密教を知らない。知らない癖に都合よく
一部の文言を引っ張り出してきて、それを基に自分を正当
化している。こいつらは「死んだら悪人でも仏さんになる」
と言って、悪事を正当化する輩と同レベルであり、きちん
と仏教を勉強していないまま、都合のいい事を言っている。
そういう奴が漫画を描いた可能性もあるな。

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/17(金) 14:47:09.59 ID:aZocMk4y
戦後からに限らず、日本は昔から性的モラルなんて少なかったんじゃね?

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/17(金) 19:15:51.26 ID:RWnTOJKr
おまえらの言ってる性的モラルって何? まずは定義を明らかにしろ
そもそもモラルの線引き自体が、伝統的な日本文化におけるそれと違っているから話にならんな
線引きが違っているのに、モラルの有る無しなんて論じようが無い

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/17(金) 19:48:39.38 ID:aZocMk4y
>>466
日本に微かに残っている「性的モラル」なるものは明治時代に入って来た西洋文明、
はっきり言うとキリスト教と言う外来思想が淵源だろ。
いわゆる「(神様の前で)結婚した男女が子孫を残す目的のセックスのみが正しい」とされて、
それ以外のセックスは不道徳なものであると言う考え方だよ。
戦前の日本人がその外来思想にかなり惑わされたのは事実だと思うぞ。
近代以前はそんなキリスト教的なモラルはなかったし、
今ではそんな馬鹿なモラルに縛られている奴もほとんどいないだろってこと。

>>462-464が言う所の性的モラルは知らん。
>>462-464に聞いてくれ。

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/17(金) 20:54:08.64 ID:hu0Dmcux
>>459
昔、「空海」という映画がテレビで放映されたことがあったのですが(貸しビデオだったか?)、
その内容に「男女の性交は、どんどんやれ!」みたいな説法をしてたということが私の頭に残って
いたもので、てっきり空海自身もやっていたものだと、今まで思いこんでいました。
わたしもヤフってみましたが、たしかに“空海の女犯説”など見やたらなかっです。すこしショックです。

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/18(土) 07:49:11.82 ID:lTY6YGhJ
>>468
別にショックを受けなくてもw なるほど。まあ「そらみ」と同工異曲で、463さんが示唆するように創価など日蓮教徒の企画かもしれませんw
>>465-467
464さんのいう意味は密教の教義が誤って伝わると性的な放埓の正当化に悪用されるということなんだよ。モラルそのものの是非の話ではない。
密教は最終的には生命をあるがままに肯定する立場だから、師について正式の修行をせず経文だけ読むことは邪義や逸脱の元になり、かえって害悪とされる。

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/18(土) 09:58:48.28 ID:G28pIzZt
>>468

『理趣経』絡みのことを製作者が理解せずに、或いはわざと
そういう風に描いたのかもな。

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/18(土) 12:35:10.61 ID:B8NMdkup
>>470
>>463,>>469さんが言うように日蓮系がやった可能性もありうる。(とくに創価は
財力的に・・・)
また>>464さんの言うように性的な逸脱というか世間から性道徳的に問題視され
るような行為を自己正当化したい者たちがやった可能性もありうる。
ないしはそれこそ風俗産業が性交の奨励をお坊さんのお墨付きと騙し、風俗に
抵抗かなるものをその世界に引き込みやすくするようにした戦略広告であった
可能性も否定できないな。

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/18(土) 12:41:25.14 ID:rvevkl1Q
>>470
なるほど、『理趣経』で説かれている「十七清浄句」の箇所ですね。ありがとうございます。
この十七清浄句では性交という行為もまた菩薩が悟りえるための境地であるという不邪淫戒とは反対の内容ですね。

さてここで、どっちの説を用いるか?と開祖の見解が問題になろうかと思いますが、男女の性交では子が出来る可能性があるでしょうから出家向けではないでしょうし、無責任な振る舞いでしょうね。
そうなりますと、、、、やっぱ精子の捌け口として男を相手に性交することが無難ということで、坊主の男色も良しとしての推測もできますね。
どんな生物でも人間以上に発達した脳をもつものはいないでしょうから、同性での性交を容認するなどとは、流石に人間らしい考え方だとつくづく思います。

このまえ、ある飲食店にて60超えの御婦人達の会話なのですけど、ある一人がこのように言っていましたね。
「たまに、むしょうに男がほしくなるときがある!」と・・・・。
同伴の人達も薄ら笑いをしていましたが、この発言こそ、なにも飾らない本能を垣間見たような思いをしましたね。生理が終わっても(多分w)メスはオスを受けいられるようで、涸れても涸れて
も一応母なる大地なんだと思いましたよ。
そのてん男はとくると、一説に煙が出たら打ち止めらしいですが「想像即勃起・勃起即想像」が性欲の根源であり、男色行為でさえも欲望の本性は子孫繁栄という実体だと思いますれば、それを
仏教の僧侶だからといって「男のせっくすは良し」などと無理に解釈しなくてもいいんじゃないかと思いますがねw
子孫繁栄を十如是に照らしてみれば考えてみれば、これほと的をついた実相はないとおもいます。・・・『唯男と女と乃し能く諸法の実相を究尽したまえり』・・・と、ピッタシでしょw。
森羅万象に反する男色行為の教義には疑問をもっております。

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/18(土) 12:46:47.22 ID:B8NMdkup
>>465
>日本は昔から性的モラルなんて少なかったんじゃね?
比較する国によって低い方か高い方かは変わるからそこは何とも言えないが、
まぁ緩い側面はあった。ただ既婚者や惚れた女がいるものが風俗的なものを
利用することは今よりも少なかったようだ。まぁ金もなかったってのもある
だろうが。それに女性がまず奔放な行いをするべきでないという理念がその
時代はあったため、遊女など食うために股開く女以外は特定パートナー以外
と交わる事は少なかったようである。

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/18(土) 17:07:24.63 ID:k0cr/jiD
アンチは今日もアホですね

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/18(土) 18:49:27.08 ID:KRVcEX22
700年以上もの間アホだった日蓮信者には及ばないだろ

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/19(日) 08:24:27.46 ID:lxxkqmmt
>>472
そういうふうに密教の教義が軽薄に誤解される危険性があるから密教では経文だけ読むことを戒める。実はそこに矛盾はない。並列的なものではなく段階的なものだからだ。
さしあたり理趣経のように密教でも最深奥の法門は忘れていい。空海がこれを借覧したいという最澄の要請を断ったのは有名な話だ。それまでは他の経は貸していた。
空海は、文などカスでゴミにすぎず、これだけでわかったつもりになるのは愚か者で盗法だと言い切っている。日蓮などには耳の痛い指摘だろう。

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/19(日) 08:40:56.17 ID:lxxkqmmt
>>472
それに自分は450で僧侶の男色は謗法だと思うと言ったように、男色を正当化するつもりは毛頭ない。それは破戒であり謗法だと思う。
ただ日蓮当時の比叡山の男色は、461さんのいう「第3の性」など性同一性障害の問題ではなく、あなたのいうように子供ができないから女犯より無難
などの問題でもなく、特殊な出家社会で自然的に発生したもので、変態とか卑俗とか蔑視するニュアンスは当時はなかったのではないかと思うのだ。
一般世間と隔絶し、同じ目的で起居を共にする同性だけの特殊な集団内で、情が移る場合があるのは軍隊や刑務所や全寮制の学校などにも見受けられる。

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/19(日) 10:00:29.05 ID:lxxkqmmt
>>472
ところで、あなたの諧謔味あるレスはなかなか楽しいし、またあなたの法華経や日蓮周りの知識は豊富で参考になることが多い。
476で軽薄といったのは、あなたが軽薄というつもりではなく、あなたが引用した部分が往々に表面的に誤解されがちだという意味です。
念のため。

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/19(日) 11:27:06.40 ID:PVGnYWwP
>>477
>特殊な出家社会で自然的に発生したもので、変態とか卑俗とか蔑視するニュアンスは当時はなかったのではないかと思うのだ。

ということは、“霊肉を分かち合うただ一人にのみこの法門を秘して伝え”る必要はなかったのではないでしょうか?
堂々と「日蓮と私(日興)は男色である!」と言っておけば済むかと思いますが、いまだにそのような内容の書いた物など出てきてませんね。
また、日蓮遺文のどこを探しても、この男色の行為の見解を述べたものは見当たらないのも不思議とも思えるのですが。

やはり何かしらに、後ろめたいと感じていたか、もしくはそのような行為はなかったとも考えられますが。

ひとつ質問ですが、“日興が師日蓮から相承した男色の秘義が日興以降も相承されたことは想像に難くない”とのことですが、
貴殿の御考えでは、その日蓮と日興の関係は“ときに日興12歳”ということでしょうから、すでにここで相承を受けたということになって
しまいますね。・・・なんか、考え難い推測とも思いますが、どうでしょうか?

>>478
恐縮であります。
誤字脱字の多い私のレスなど赤面ものですし、
こんな読みにくい文に、いつもお付き合いして頂いて有難うございます。
一度、自分の書いたものを読み直すという事をせずにいまして、横着な私なのでお許しくださいね。

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/19(日) 23:07:43.00 ID:q9jB7psE
日蓮主義法華主義の人がそこからなかなか抜け出せないのは、
創価がしているように幼い頃からの刷り込み(洗脳とも)がなされるからだろうが、
日興も幼い頃から日蓮に刷り込みされたんだなとつくづくあわれに感じる。
他の5人も幼い頃からの洗脳があったのだろうか?

481 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/20(月) 03:10:38.70 ID:P55ilrcr
>>460
三行目と四行目には何の関連もないな。長生きに寄与したのは、主に、食生活と衛生状態だよ
性生活が故ではない。君は論理的思考に問題があるようだね。
3行目から4行目で一人合点してるとこをみるとね。

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/20(月) 08:03:50.17 ID:UU0nBwev
>>479
事が事だけに「『後ろ』めたい」とは意味深だが、(あなたの諧謔癖が伝染したかな)、まあ行為そのものは当人同士のいわば秘め事だから、
第三者に口外しないのは当然も思うが。それと12歳で入門した日興にいきなり日蓮が調教を始めたと自分も考えているわけではない。
その年齢では407で書いたように弟子といっても小姓のような立場で身辺の世話をするうちに、やがてそういう関係になったのではないか。
いったんそうなると昔の師弟の関係は絶対的なものだったろうし、そういう関係のなかでだけ語られた指導もあったはずと推測できる。

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/20(月) 08:12:02.93 ID:UU0nBwev
>>481
460は455の「欲望のうち、食欲、性欲、睡眠は、超克不能なもの」との断定に対するコメントだ。
そこで三大本能といわれるこれらのうち性欲は食欲や睡眠欲とちがった性質のもので、克服不可能なものではなく、
また克服したからと言って健康状態に悪影響がないという趣旨で「長生き」云々と言ったのである。
禁欲が長生きの秘訣だと言う意味ではない。レスの流れを読めば普通の頭ならわかると思うが。

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/20(月) 21:12:38.04 ID:kQ+VCdAh
>>482
>事が事だけに「『後ろ』めたい」とは意味深だが

おっとっと!w
さすがに私としても体位のそこまで考えておりませんでした。書いた私が意図しないところに読む側の想像が膨らむことは、宗教の教義
と似てますねw
本音を言えば、私も日蓮と日興のホモ仲を疑ったことがありましたが、それを臭わすような文証がみつからなかったし、
たとえ有ったとしても、お蔵入りでしょうから、私達では立証できないものだと思いましたね。
また、日蓮のいうところの「下種仏法」とやらというものも、想像が膨らませて考えれば交尾となんら変わりないとも思いました。
“文底秘沈”だってそうです。
文とはいわば衣でしょうし、「衣の奥に隠されたチン」とも解釈可能になってしまいますが、これでは私自身、皆さんから池沼扱いされるでしょうね。

ただね、体を表す五字の妙法蓮華経に帰依するという日蓮の意図するところに、アナルへの種付けという行為によって、相手側の胎内(瓶)に仏種を植え付けるという
リアルな実行をしてた、、、いや、信じていたかもしれませんしね。これが潅頂における法水写瓶とも想像してしまいますね。
“色心不二”とは是なり!

私はやっぱり池沼?w

つか、その〜あの〜“日蓮が調教!”は日興だけじゃなかったかもしれんしねww
数珠みたいにチンコで繋がっていたかも?

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/21(火) 09:40:24.13 ID:MucCtiBE
中国貧困少年探偵団

あんぱん(中国人FX)

ハンバーグ

ガーリックトースト

牛丼

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/21(火) 20:10:09.77 ID:nuyw1A6k
>>255
たしかに設定が何気にすり替わってる。そもそも頼基陳状って真蹟がないらしいが、内容からしてウソ臭い。
日蓮の弟子が論破したという竜象房って何なんだよ?比叡山の真言宗の坊主で夜毎に人肉を食らっていたのがバレで鎌倉に逃げてきたとか、ありえねー。
良観への難癖もそうだが、真言憎しの執念だけじゃん。人肉食らってたのがバレて京都を追われたのなら日蓮以前に幕府が知ってるわな。韮澤かよ。

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/21(火) 20:32:38.91 ID:R6RKz32k
日連系って、でっち上げ、捏造、偽造、偽書のオンパレードだからねw
バレないとでも思ってたのかね?(苦笑

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/22(水) 07:43:14.76 ID:ScTEULWW
頼基陳状といえばおかしなところはまだある。そもそもこれは鎌倉桑ヶ谷で日蓮の弟子三位房日行が天台宗の竜象房に挑んだ法論で、
日蓮の信徒である頼基(四条金吾)が狼藉を働いたことを主君の江間氏が譴責したことに対する弁明書を日蓮が代筆したものとされる。
もしこれが本当に冤罪なら、内容として、「自分は公安の観点から、法論の模様を監視していたが、乱暴狼藉はなく、介入するには及ばなかった」と
武士らしく簡潔に堂々と述べればいい。ところが陳状は、全編、法華経だけ正しいという例の日蓮節である。
これでは代筆が露骨なばかりか、金吾が日蓮の洗脳下にあると白状しているようなものだ。

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/22(水) 07:57:02.21 ID:ScTEULWW
いわば金吾が公務を放擲して法論に参加し、それも主君の信望する僧侶を誹謗中傷する日蓮門下の日行に加勢しに行ったという金吾への嫌疑をますます深める内容となっている。
現代で言えば、創価学会員の警察官が勤務時間中に公務を放擲し、創価の集会に駆けつけたことを上司から譴責されたことを、創価の教学部員が代筆して、
いかに創価が立派で池田大作が偉大かを長々と書き送るようなものだろう。金吾も金吾だが日蓮も日蓮である。信徒も師匠も思慮がなさすぎである。
こんな調子でやっていれば金吾が熱原の三烈士に先駆けて日蓮教の犠牲者第一号となっていてもおかしくないが、実際にこの陳状は提出されたのだろうか。

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/22(水) 08:31:28.01 ID:ScTEULWW
陳状によれば竜象が会衆に説法し、なにか質問があれば質問してよいと促しても誰も質問するものはいなかったので、
日蓮門下の日行が、「法華経が最上だから他は邪教」という例の十八番で論破し、竜象が去ったことになっている。
しかし日行の他は静かだったなら、あえて金吾が目に留まることもなかったはずである。なぜ金吾が目にとまったか。
やはり金吾は「人食い坊主引っ込め!」「日行先生がんばれ!」など創価信者のような野次を飛ばしたのではないか。
おそらくは無教養な会衆を前に竜象の説法はごく噛み砕いた内容だったに違いない。それをぶち壊したのが日行と金吾であった。

491 :創価】■桶狭間の戦い■【その参】:2014/01/23(木) 09:22:11.62 ID:PEcRAO28
華麗にアンチを悉く撃破・大勝利の創価学会 !!!!

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/24(金) 08:46:43.15 ID:S8QQj6iA
チャイニーズヤンキース中華学校料理 焼きそば

チャイニーズヤンキース中華学校料理 焼きそば

チャイニーズヤンキース中華学校料理 焼きそば

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493 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/24(金) 12:49:11.82 ID:5CX43/VZ
創価って、ちょっと距離を置いてみると、華麗とは程遠いよw 間抜けにみえる
嘘で塗り固められた虚偽を信じてるさまは滑稽

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/24(金) 20:01:23.57 ID:GPmRuvDg
ぶっちゃけ日蓮って仏教学者にも仏教界でも真面目に相手にされてないだろ

495 :eco ◆Smw69BiSBo :2014/01/24(金) 23:11:39.12 ID:xtlRWHQM
>>488-490
その可能性を示唆する文献が四条金吾に宛てている記録がありますね
要するに『お前は短期で単純だから余計な事をするんじゃない』と
因みに 日蓮の弟子三位房日行に関しては かなりぼろ糞な事を書いていて
良寛よりも性質が悪いみたいな事を・・・ 妄想とは言え、一理ある事はあるのよ

496 :eco ◆Smw69BiSBo :2014/01/24(金) 23:15:31.90 ID:xtlRWHQM
>>495 ああ・・ “短気” 

パソコンってファジー機能があっても本当に融通が効かないんだな
まぁ・・・ あんまし融通を効かせすぎると
逆にパソコンの方が言う事を効かなくなって
こっちが困ってしまいますが・・・ 

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/25(土) 11:18:34.71 ID:DtMh4LJc
ほざいとけ!低脳糞アンチがアホか!

日蓮さんの10000000000倍アホの馬鹿アンチ乙w

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/25(土) 16:26:32.74 ID:Y1pKeXR2
>>496
誤字があっても大丈夫。・・・読み手のこちらが頭の中で変換できてますから。

>>497
日蓮にも一つだけのアホがあるって仰っておるのかな?

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/26(日) 08:18:12.61 ID:v+1yGNQO
>>495
フーテンの寅さんタイプですか。
いがいと日蓮教団も古典落語の粗忽長屋みたいで傍から見れば実際は面白かったかも。

500 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/26(日) 23:30:28.98 ID:EzWv7lyw
>>488-490
おそらく日行はリトル日蓮とも言うべき、日蓮そっくりな言動を行う過激な
法華経原理主義の狂信者だったのではと思う。
そして日蓮は>>256-259に示されるような人物だったにも関わらず、自分の
弟子が自分のように他宗にケンカを吹っ掛けると、自信家の日蓮は、自分は
スーパー天才であるから他宗に勝てるけど、それでもヤバかったので、弟子
のお前らのレベルでは危ねえんだよ。余計なことして俺がとばっちり食らっ
たらどうすんだと、ぜんぜん他宗に勝ってもないのにそんな風に思っていた
可能性があるんだがwwwwあるいは自分のスタイル差し置いて、弟子が出
過ぎた真似をしました、それを諌めて好印象ゲット!!とかそういうのだっ
たかもしれんぜw

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/27(月) 06:14:35.37 ID:ZEKQSUdO
日蓮なんてまさにクズ坊主、禍坊主、そしてたぶんホモ坊主w

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/28(火) 07:06:58.07 ID:ZPyKXvHK
宗教界に日蓮は不要だが産業界にエチレンは必要だ。

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/29(水) 02:50:49.47 ID:S/CeqO9N
>>502
誰がうまいことを言えと

504 :在日朝鮮人懐疑主義者の糞自演w:2014/01/29(水) 09:09:22.30 ID:C99WmDIT
835 法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw age 2011/09/10(土) 07:54:19.05 ID:QpvjQN4u >>832 懐疑主義者殿
>830の言う「後世の偽作と“決定”」なる見解も大変に問題だと思いますが、
懐疑主義者さんがそこでおっしゃる内容も、日蓮自筆・自作なる点から
「後世の偽作」か否かを考察しようとするのなら、やはり、決定打には
ならないと思います。
836 法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw age 2011/09/10(土) 08:01:14.23 ID:QpvjQN4u
>>834
書体が違うと言った主張も、確か存在したはずだが…。
当該板曼陀羅類似の日蓮真筆曼陀羅を挙げて欲しいものです。
837 懐疑主義者 ◆E/9nfHuGUg sage 2011/09/10(土) 08:06:00.25 ID:xSsn3nVs
>>835
まあ、私もこの件に関しては「摧破 ! 顕正会」と言う法論動画で、
法華講の側の樋田昌志氏が宗門側の資料を簡略的に引用して、
顕正会側に説明していた場面からの知識しか無いんです。
「鉞みたいなもの」と言う表現を樋田氏はしていたと思います。
それを彼向けに使ってみたのです。
道具の説明をしていただいて、有難うございます。


※これは創価板における懐疑主義者の自演なのだが
書き込みの時間帯と間隔を全く考えないで演ってしまったらしいw

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/30(木) 00:03:36.22 ID:hCELGQl4
「人法一箇」という言葉について疑問が沸きませんか?

真理を説くなら法のみだと思うのですが。

例えば、ニュートンの万有引力を発見しましたが、万有引力自体はニュートンが発見しようがしまいが存在してたものです。仏法もそうでは無いのか。
こういう真理は、人類共有の財産であって一教団や一団体のみが所有するものではないと思いますが、どうでしょうか?

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/30(木) 02:53:48.90 ID:w1c6/+j9
>>505
そもそも真理とは、所有物ではないのであって、一教団、一団体の所有云々すること
自体が論外でしょ。
人類がこの世に誕生する以前から、この世は存在しており、宇宙もまた同様である。
人類の知見などに影響されるものではないし、厳然としてそこにあるものだ。
人間の思い上がった傲慢さがもたらした意識だろうね、所有物かのように振舞うのは。

507 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/30(木) 07:59:57.77 ID:4v51wcmK
そういえば創価は自分で法の当体と主張するところの「南無妙法蓮華経」を過去2回、商標登録しようとして却下されてましたねw
たしかそのうち一回は池田大作名義で登録しようといたんじゃなかったっけ。ま、創価らしい愚行ですね。

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/30(木) 13:54:54.17 ID:w1c6/+j9
思い上がりとか傲慢さというものは創価の大きな特徴となっている。
そして、その特徴の象徴が池田大作だ。いわば傲慢さの極致をなしている人物。
人間としてもっとも避けなければならない悪徳の権化といえる。

509 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/30(木) 21:49:14.04 ID:G9baBOpd
金正恩って池田大作に似ているよね

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/31(金) 11:54:54.14 ID:Zp7fFa8/
ジジイの金日成も大作に似てたぞ

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/31(金) 13:25:19.51 ID:V3jg80IT
※※-北が見せしめ、在外公館へ処刑リスト16人-※※

北朝鮮のナンバー2、張成沢チャンソンテク前国防委員会副委員長の粛清に関連して、
金正恩キムジョンウン政権が1月上旬、処刑した朝鮮労働党幹部ら16人の処刑リストを
中国や欧州、東南アジアなどの主要な在外公館に送付していたことがわかった。
複数の北朝鮮消息筋が本紙に明らかにした。
見せしめにより体制を引き締め、正恩氏への忠誠を引き出す狙いとみられる。
リストには「正恩氏に忠誠を尽くさなかった」などと処刑された理由も記されている

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/31(金) 14:39:25.61 ID:QJsqKveq
日本の海軍がうんたらとか小説で偽被害者ストーリーテリングしていたが
おもいっくそ造船中の中華船のうえで談笑しとった
まったくもって騙されたってところじゃ

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/31(金) 15:36:33.91 ID:yixjzJCt
>>507

証拠もねーくせに大嘘ばっかり書くなよ。

いつ商標登録なんてしたんだ!アホが!

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/31(金) 16:01:46.20 ID:Zp7fFa8/
ほれ!
創価が商標登録しようとした証拠
http://blog.goo.ne.jp/gakkaia-z/e/8a36f3452436d497f4df0c017d3d331f

515 :大乗非仏説:2014/01/31(金) 17:27:55.14 ID:n9E7z6pK
>>513
これはたしかに登録商標として申請したのですよ。理由としては
不法に利用されないためって理屈じゃなかったのかなぁ

人を反射的に罵倒する前にまず情報を確認しましょう。

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/01(土) 08:53:43.95 ID:XZgov0Nt
創価は華麗 アンチは加齢でアルツの寄り集まりですねwww

517 :大乗非仏説:2014/02/02(日) 10:39:23.95 ID:Gi22NMR3
>>513
「南無妙法蓮華経」商標登録の真相(聖教新聞より)

言うまでもなく、宗教に関連した神聖な用語や名称を商品名として登録することは、決して
望ましいことではありませんが、世間では題目に限らず宗教に関連した用語、名称を商標
登録しようとする動きが常にあります。

例えば、題目が商標登録されてしまうと、私達の気持ちからすれば不謹慎としか言いよう
のない使われ方をする場合も当然予想され、実際にそのような事実もありました。なかに
は、その商標を使って、私達の宗教的心情からは耐えられないような商品を作り、“大量に
商品を買え”とか“商標権を大金で買え”等と言ってきた例も数多くありました。その商標は、
商標法により原則として先に登録した人にその権利を認める制度になっていますから、先
手を打つためには、こちらからそのような事態を未然に防ぐ必要があり、そのためには、こ
ちらで商標登録という法的手続きを取らざるを得ない、ということになる訳です。

なお、一部に学会が題目を商標登録したのは、信仰の次元で題目を法的に独占し、題目
をあげたり、本尊を下付したりすることを妨げようとする意図がある、等と言う人がおります
が、現実にそのようなことはありませんし、もともと商標というのは、“商品”についての標識
であり、商品性とは関係のない題目そのものや、本尊について、その権利が及ぶというよう
なものではないことを考えれば、バカげた話であります。
(以下続く)

518 :大乗非仏説:2014/02/02(日) 10:40:49.07 ID:Gi22NMR3
(続き)
ところで、商標登録を審査する特許庁において、宗教用語の商標登録を認めるか、認めな
いかについての判断が必ずしも一定していなかったため、それに応じて学会も対応を考え
ざるを得ませんでした。すなわち、戦後すぐに、すでに題目の商標が指輪等の商品名とし
て登録されていたことに、昭和37年頃たまたま気づき、また、他の教団でもこの種の動きが
あるとの話も入りましたので、事態を憂慮して、総本山にご相談申し上げ、その了承を得て、
前記の趣旨から、あくまで防衛のため、一部種類について必要な手続きを取ったところ、こ
れが昭和40年に登録されたのです。これで特許庁が題目も商標として認める方針であるこ
とを確認した形になりましたので、急いで他の種類についても、その手続きを取りましたとこ
ろ、今度は認められませんでした。

そこで、特許庁の方針が「認めない」方向に変わったのかと思い、安心していたところ、昭
和45年から46年にわたり再び第三者から題目の商標の出願がなされ、それに特許庁でこ
れを認める方向も示した事実がありました。折から、正本堂の落慶をひかえ、これに関連し
た商品が数多く販売されることも予想されましたので、その対策について、総本山にご相談
申し上げ、その了承を得て、学会が事前に対処することになりました。その一環として特許庁
の方針変更に備え防衛上押えておく必要あるとの判断で、題目の商標を出願しました。

しかし、昭和50年頃から一般的な宗教用語は商標として登録を認めるのは妥当でない、等
の議論がマスコミを沸かせたこともあってか、特許庁として「認めない」方針に落ち着いたよ
うなので、学会も52年1月には出願したものを全部取り下げています。

以上の経過のとおり、あくまで題目が他の第三者により商標登録され、独占的に俗事に使
用されるのを未然に防ぐため、そのときどきの特許庁の方針を考慮しながら法的防衛措置
としてあえて登録申請に踏みきったのが実情であります。

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/02(日) 17:19:10.67 ID:TYIqJHPG
ここでの創価学会では、まず“商標法”云々などというまえに、いつものように“仏法”に則っての説明がなされるべきではないのかね。
>>517さんが提示してくださった創価の言い分などは、もろに商い根性を述べているものではないか。

とは言っても、アンチの我々には、その日蓮商人という後継ぎさん達の気持ちはよくわかるのですがww
当時は2000円位でしたか?
寺も随分と横着でありますこと。

520 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/03(月) 06:08:39.19 ID:sOgHVmJ9
>>517>>518
その創価の弁明は、「さあ突っ込んでください」と言わんばかりの穴だらけでガバガバの文章だな。
もうちょっとまともな言いわけができんのかと思うが、カルトに洗脳されるような頭じゃ無理か。

521 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/03(月) 08:46:10.51 ID:bhTMZ0UU
低脳ガセネタ低脳闇恥&脱会希望者&退転者は役立たずの落ちこぼれの腰抜けトンマだ

人生の転落者&負け犬&脳内障害者である そのようなクズ人間は

学会においても社会的にも使い物にならない広布&人類繁栄・世界平和運動の邪魔者である

このような馬鹿野郎は早く くたばるか創価学会から出て行って欲しいものだ(嘲笑

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/04(火) 20:02:45.79 ID:nnoHTIGU
チャイニーズ空気プレン 沖縄海中華焼きそば

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523 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/04(火) 20:33:33.34 ID:03LRA9/H
ここでも在日創価工作員大乗非仏説の糞自演がw
いよいよノーマンと資料屋もお出ましか?↓

524 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/05(水) 18:35:25.73 ID:iA0oLf46
何が仏法だよ、創価には四諦もへったくれも無ければ
悟りを開いたらのも絶無


しねしね団が日本式仏教の真似事で宗教法人格を取得するためだけに
正業であるインチキ商売に使えない女、子供、年寄などに
宗教の真似事をさせてるだけだろ

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/05(水) 20:59:08.77 ID:X0gI3LGj
【春田の蛙】
浄土真宗門徒を名乗る創価学会工作員
在日参政権支持派の在日韓国人
東村山事件関連では創価学会擁護に徹しており、
逆にアンチを罵倒する始末である
かなり重度の統合失調症患者でもある。
【資料屋】
アンチに成り済ました現役創価学会員
(2008年1月のブログにて自供している)
統合失調症などの精神病により薬物漬けになった在日韓国人
端末機を数台使用して自演をしている
「T.R」「かわうそ○号」「ノーマン」「大乗非仏説」などで書き込みをしている
更に相手を数人に見せかけた名無し自演で叩く癖がある
同じ在日学会員の春田の蛙や山椒島の擁護などでその手段を使う。

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/06(木) 07:22:11.63 ID:aMCcerTg
>>524
創価に限らず日蓮信者は日蓮以来、そういう内面の修行という観念がない。これは仏教ではない。
題目唱えて祈るなんてのはシャーマニズムと変わらない。修行でもなんでもない。

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/06(木) 22:47:35.92 ID:cKY0VNJS
>>526
足のしびれにひたすら耐えるという
忍耐の修行だ

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/06(木) 22:54:48.06 ID:w7bFA5ms
池田大作は正座すらまともにできずに、足を崩したところを激写されてしまった体たらくw

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/08(土) 12:41:50.20 ID:W0CpOZfT
ソチの開会式、通しで見ると、そこそこ面白れーな。。

ついでに、韓国経済破綻すれ見てたらこんなのあったわ。
これ、日蓮さまに当てはめて正誤表にしてみると・・。

290 名前:名無しさん@13周年[] 投稿日:2014/02/07(金) 22:17:00.73 ID:Abd83ovO0
絶対に、付き合ってはいけない性格・気質を持った人間20項目とは、以下のような人間だ。

(1)何かあれば、すぐにカネをねだる人間 ○ ←手紙営業のプロ
(2)強い者に弱く、弱い者に強く当たる人間 ○ ←金持ちに弱い
(3)嘘でも何でも言って真実をねじ曲げる人間 ○ ←御書はムジュンのかたまり
(4)自分を棚に上げ、他人を執拗に責める人間 ○ ←極楽寺良観の件
(5)自分よりも状況が悪い人を見くだす人間 ○ ←寺に来る貧乏人を追っ払う
(6)自分の快楽のために他人を犠牲にする人間 ○ ←すぐ弟子・檀家に死ねと言う
(7)負けそうになると急に友情を強調する人間 ??
(8)人のものを何でも自分が考えたと主張する人間 ○ ←仏教はすべて自分のもの
(9)悪いことは何でも他人のせいにする人間 ○ ←ぜんぶ他宗派がワルい
(10)裏で他人の悪口・中傷を言っている人間 ○ ←御書は悪口中傷のデパート
(11)法律や決まり事などまったく守らない人間 △
(12)自分が一番になった部分だけ宣伝する人間 ○ ←ほんとは一番じゃないのにかん違いしてる
(13)大声で叫び、自分の都合だけを押し付ける人間 ○ ←駄ボラが祟って龍の口で首切り寸前
(14)相手が弱ったところで叩きつける人間 ??
(15)徒党を組んで弱者をいじめる人間 ○ ←頼基陳情で金吾が怒られた件
(16)勝手に他人の物を使う、盗む人間 ○ ←天台僧でもないのに天台文献パクリまくり
(17)身近な人に感謝を見せることもない人間 ● ←お金持ちにはとても感謝している
(18)外見ばかりを気にして外見だけを飾る人間 ??
(19)すぐに怒り、いつまでも怒りが消えない人間 ○ ←死ぬまで遺恨が消えない
(20)本質とはズレたところで相手を大批判する人間 ○ ←他宗のやってることがほとんどわからない

日蓮さまに当てはまる○、はずれ●、中間△、御書に記述がない??

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/09(日) 12:07:39.14 ID:o56VaEpd
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531 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/09(日) 21:49:50.89 ID:Bm5+yhIl
>>529
実に興味深い

日蓮親派の間では日蓮が元寇を予言したことに成ってるよいだが
奴は元寇のおりには博多からはるか遠い身延山の山中に隠遁
卑怯極まりない極悪生臭

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/10(月) 14:11:37.40 ID:Ojm3eB7k
密航チャイニーズ光金空気警察プレン  沖縄海局員うどんそば

密航チャイニーズ交通混乱空気オレオレプレン  沖縄海局員マー君焼きそば

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533 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/11(火) 05:59:46.50 ID:0nLMRkGM
>>529
11は○だよ。御成敗式目で、他宗の誹謗中傷は争いの元になるので禁止、違反したら流罪と定めてあるのに、違反して流罪になった。
罪刑法定主義の鎌倉幕府による当然の刑罰だ。法難どころか自業自得だよ。

534 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/11(火) 11:21:45.37 ID:Hk29mcsR
提婆達多→(転生)→日蓮→(転生)→池田犬作

535 :大乗非仏説:2014/02/11(火) 19:30:53.74 ID:FP7HtGKQ
>>533
>御成敗式目で、他宗の誹謗中傷は争いの元になるので禁止

これは御成敗式目で決定していたんでしたっけ?もともと御成敗式目は
武家を対象にしていましたので、これが掲載されているというのは信じら
れないのですが……

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/11(火) 21:03:59.63 ID:9FuXojfr
お坊さんを裁くのは朝廷の役割だから
幕府に裁かれた日蓮は僧職扱いされてないってこったな

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/11(火) 21:48:13.61 ID:GMkrriSY
ただの乞食坊主だと思われていたんだろうw

538 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/11(火) 23:51:35.35 ID:jO25UZt+
つまり私度僧扱いだな。ほんとに叡山で修行したのかね?

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/12(水) 05:16:15.26 ID:Nh79ha4M
>>538
過去スレで叡山での修行も嘘であるとの疑惑が出てたなw

540 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/12(水) 07:31:41.81 ID:ErJXQqg+
>>535
鎌倉幕府という武家政権の定めた成文法だが、むろん武士階級だけを対象にするものではない。
現に冒頭から神社と寺について定めている。悪口についても謀反や殺人・傷害などとともに明文で禁止している。
536-539さんの口ぶりは冗談ぽいけど、実際、当時はそういう受け止めかただったんじゃないのかな。

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/12(水) 10:59:15.39 ID:u/AXwb2T
>>535
御成敗式目は、武家だけを対象にしたものではないよ。神主や僧侶も対象だ。
第2条に、寺や塔を修理して僧侶として務めを果たすように規定されている。
それに、刑罰関係や相続関係は、庶民も関係することで、武家対象に限定されたものではない。

542 :大乗非仏説:2014/02/12(水) 19:10:49.65 ID:ay3fbaeE
>>540
>>541
レス有難うございます。なるほどそういうことですか。そうなると該当するのが
この項目ですね

第十二条
一、惡口咎事
右鬪殺之基起自惡口、其重者被處流罪、其輕者可被召籠也、問注之時吐惡口、
則可被付論所於敵人、又論所事無其理者、可被沒收他所領、若無所帶者、
可處流罪 也

世帯をもたないから流罪にされたようですね。そりゃ全ての天災・人災は
邪宗教からおこるっていえば、当然これに該当しますね。

543 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/13(木) 20:02:30.32 ID:F7/9muqV
>>542
>世帯をもたないから流罪にされたようですね

世帯を持たないから流罪になったのではない。悪口の罪で流罪になったのだ。
おまけに審理中にも他宗を誹謗中傷した現行犯もある。
最後の段は無理な訴えをした者で所領のない者は流罪という意味だ。
日蓮は訴えた告訴人ではなく、訴えられている被告人だから、これは関係ない。

544 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/13(木) 20:14:06.02 ID:7kpWK9VB
徒党などは、この鎌倉には悪党とみなされていたことが、日蓮流罪の原因。
日蓮等だけが目立ったわけではないし、「我こそわ、我こそわ!」と幕府に名を売りにきてた奴はいっぱいいたようだな。

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/13(木) 23:22:30.62 ID:C/UhNX9c
>>543

お前さん、ちゃんと>>542の漢文読んだ?

悪口の罪について

「若無所帶者、可處流罪 もし所帯無くは流罪に処す可し」

と定められてるって話なんだけど?

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/13(木) 23:34:01.19 ID:JtBHK3AF
>>542
世帯を持たないから流罪にされたのではない。
読み下すと、
右、闘殺の基は悪口より起る。その重き者は流罪に処せされ、その軽き者は召し籠めらるべきなり。
となる。
現代語にすると、
争いの元である悪口はこれを禁止する。重大な悪口は流罪とし、軽い場合でも牢に入れる。
となる。

つまり、日蓮は、重大な悪口を流布したために流罪になったのだ。

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/14(金) 06:03:18.30 ID:tQxpwiXF
>>545
あんたこそ542と同様、誤読している。
原文は「又論所事無其理者、可被沒收他所領、若無所帶者、可處流罪 也 」
つまり、合理的根拠のない訴えを起こした者は所領を没収、所領を持たぬ者は流罪、という趣旨だ。
日蓮は訴えたほうではなく訴えられたほうだから、この条文は妥当しないのだ。

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/14(金) 06:10:40.21 ID:tQxpwiXF
547の続き
結局、御成敗式目の第12条で日蓮の犯罪構成要件として該当するのは、
冒頭の「悪口」および次の「問注之時吐惡口」(審理中の悪口)だ。
たしか日蓮は審理中にも念仏僧らを斬首しろなどど悪口雑言していたのではなかったか。
この場合には現行犯だから即決で有罪と定めている。これが日蓮信者にかかると法難だそうだ。

549 :大乗非仏説:2014/02/14(金) 06:18:53.88 ID:isKzl2zq
いろいろな御教示ありがとうございます。

この第12条の読み下し分は

 右、闘殺の基は悪口より起る。その重き者は流罪に処せされ、その軽き者は召し籠めら
るべきなり。問注の時悪口を吐けば、則ち論所を敵人に付けらるべし。また論所の事、その
理無き者は、他の所領を没収せらるべし。もし所帯なき者は、流罪に処せられるべきなり

となりますので、日蓮上人の流罪は後段ではなく、前段ですね。ですから「重き」「悪口」な
わけですから、流罪になったようですね。最後の方だけをみて間違えてしまいました。
わたしの早とちりに対して真摯にお応えいただき重ねてお礼申し上げます。

だったら鎌倉幕府の処分は「法難」だというほどのものでもないですね。ごくごく当時の
法律に基づいた処分です。ひとつ勉強になりました。

550 :大乗非仏説:2014/02/14(金) 06:20:40.08 ID:isKzl2zq
どこかの団体が公職選挙法で検挙されたことを「法難だ」としていた
ことを彷彿させますね^^

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/14(金) 06:46:30.23 ID:tQxpwiXF
>>549
その通り。そもそも死刑という刑罰はこの条にはない。だから竜の口の件は、例の「光りもの」を別にしても、事実そのものがきわめて疑わしい。
日蓮側の捏造と見るのが自然だろう。
>>550
同意。冗談レベルじゃなく、日蓮本仏論系宗派は都合の悪い事実を無視して。平気で歴史を都合よく捏造する傾向があるからね。

552 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/14(金) 22:41:33.13 ID:T8sdXyuA
>問注の時悪口を吐けば、則ち論所を敵人に付けらるべし。
>また論所の事、その理無き者は、《中略》もし所帯なき者は、流罪に処せられるべきなり。


ようするに、今でいう刑事の取調べや質問にたいして、理が無かったと判断されて流罪の処罰を受けたってことでしょうか?
そりゃそうでしょうね、取調べ官に対して「文底秘沈」だとか説法をしている場合ではないのですからね。
いくら自分が正しと思っていても、「悪口はダメでしょう」ぐらいも分からん坊主だったんですね。

「法難」なる言葉は、罪人にとっては反省の色もありませんね。

553 :全日本人:2014/02/14(金) 23:36:39.30 ID:MmKKv1eJ
日蓮大聖人は、主師親の三徳の、全世界の主・全世界の師・全世界の親である。
池田大作先生は、主師親の三徳の、全世界の主・全世界の師・全世界の親である。

池田大作先生は蓮祖聖人である。

554 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/15(土) 00:02:09.04 ID:Xh9OKROx
お前ら、肝心な事を忘れている。
大聖人は、2度流罪になっているが、両方とも赦免運動などろくになかったのに赦免されている。
という事は、為政者側が何らかの明確な意思を持って赦免にしているのである。
特に、二度目の佐渡流罪の後には、幕府は大聖人を捕縛ではなく「招待」している。
流罪に処せられた罪人を、赦免してすぐに招待するのはよほどの事であり、幕府は「他宗の悪口を言いまくる」大聖人にそれだけ大きな価値があると判断したわけである。

>>551
最初から佐渡流罪と決定していたなら、大聖人は裁判のあとすぐに佐渡送りになっているはずである。
しかし、実際は、ろくな取り調べもないまま(竜の口の後)約1月ほど相模国の依智に留め置かれている。
これは、その間大聖人の処遇がまったく不定だったことを示す。

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/15(土) 08:25:47.81 ID:lTlS4wP3
>>554
赦免というが、流罪の刑期が短縮されたという客観的な傍証はないと思うが、あったら教えてくれ。
ただ本来の赦免でなくても。幕府があえて赦免という形式をとったことは大いに考えられる。
つまり元々、幕府はトラブルメーカーの日蓮にお灸をすえる意味で流罪にしたということだ。
それを、後で「赦免」にすれば日蓮は幕府に感謝し、教育的効果が高まるだろうという配慮だ。
実際、幕府の思惑通り、日蓮は佐渡流罪後は表立った誹謗中傷を控えるようになり、営業姿勢を変えた。

556 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/15(土) 08:38:54.29 ID:lTlS4wP3
>>554
幕府が日蓮を「招待」したという件も日蓮側の自己申告以外に傍証はないと思うが、あったら教えてくれ。
思うに招待と言うより、日蓮を召喚したのだろう。時事問題などを話し、妄想症状が軽快しているので一見落着とした。
元々鎌倉幕府は仏法僧を手厚く保護した。重時なども、どんなに粗末な僧侶でも生き仏と思って拝めと諭している。
悪口の罪で処断するべき僧侶などまったく想定外だったにちがいない。だが悪口の現行犯なので流罪に処せざるを得ない。
たとえ素性の知れぬ日蓮とは言え、法定刑の流罪にしたのち、害がなければ放免するつもりだったとみるのが自然だろう。

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/15(土) 08:39:48.51 ID:dUJSE54B
貞永式目に 「死罪」 と書いてあるのは、
第十条の殺害刃傷罪科事しかないよ。

これ評定所に呼ばれてお奉行さまに聞かれた、

「鎌倉中の寺に火を点けて、坊主の首を斬れと
吹聴して回っていると訴人するものがあるが、本当のことか? 」

の部分が問題なんだと思うけど。

御書には、このころの鎌倉は
連日のように放火と殺人がひん発してたとある。

そうすると、日蓮一門はそのトップが
放火殺人をさかんに煽って広言してる人物だから、
テロ暗殺集団ではないかと疑われるのは当然かと・・。

そこで平左衛門頼綱が日蓮さんの庵に家宅捜索にやって来て、
行敏訴状御会通で言い訳してるところからして、
庵に刀を置いていたのが見つかっちゃった、ということかね。

そんなこんなで龍の口に連れて行かれるわけで、
貞永式目で該当してるのは、
殺害刃傷罪科事にある殺人罪の疑いで、
斬首になるってことじゃないの?

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/15(土) 08:51:08.11 ID:dUJSE54B
>>557
現代風に言えば、地下鉄サリン事件当日の、
オウム真理教を見る世間の疑惑の目、みたいなもんだけど、

日蓮さんは自分でもそのことを意識してて、
それ以前に鎌倉であった、九条道家の乱と、
三浦一族の乱になぞらえて、

それらの事件より捕り方の数が多い。

と大物ぶって、ハッタリかましてますから、
幕府に対する謀反の疑いについては百も承知ですよ。

なんの目的で、大石寺と信濃町は、
法難とか御書にも書いてない嘘デタラメな解説をして、
信者さんに被害者意識と憎しみを植えつけるんだろ?

念仏持斎と極楽寺良観の陰謀というのは、あくまで、
かれらが裏で日蓮さんの悪い噂を流してる
という想像でしかないと思うが・・。

559 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/15(土) 08:51:45.56 ID:lTlS4wP3
>>554
最初から佐渡流罪と決まっていたとの傍証はないと思うが、あったら教えてくれ。
御成敗式目で悪口の罪は流刑と決まっていても、どこに流刑にするかとは諸事情を考慮して決まったのだろう。
ろくな取り調べも何も日蓮の場合は裁判中の悪口でいわば現行犯だから、その意味での取り調べは簡単だったろう。
むしろ他宗の誹謗中傷という悪口の罪で捕えられた日蓮の素性を調べるのに手間を要したのではないか。
天台沙門と名乗るので比叡山に照会したが、受戒を受けた正式な僧侶でないようなので幕府は法律に従って処断したのだろう。
日蓮が正式の受戒を受けた僧侶なら、今でいえばキャリア官僚兼国立大教授みたいな地位だから、別な対応を迫られた可能性もある。

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/15(土) 09:07:42.84 ID:lTlS4wP3
>>557>>558
なるほど、そういう側面もあったか。日蓮の誇大妄想症状が悪化していた時期だし、書状を送っても誰からも無視される。
誹謗中傷だけではとても念仏など他宗に打撃を与えられないと思って、ゲリラ活動に向かった可能性はある。
そういう可能性はあるにしても嫌疑だけでなく、なにかそれなりの傍証はあったのだろうか。

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/15(土) 09:12:37.71 ID:dUJSE54B
>>554
この赦免に関しては、伊豆はよくわからんけど

龍の口は十月で、その年の十二月に北条時宗の嫡子である
貞時が生まれてるんで、嫡子誕生だった場合にそなえて
手広く恩赦があったんじゃないの? 
御書でも佐渡の代官所の話として少しふれてるし。

でも危険人物だから、そのまま許すわけにもいかないんで、
一段の減刑になって、そのとき十二条の悪口の罪が
適用されて流罪になったんだと思うけど、このときも
評定所で聞かれたもう一つの質問。

「先代執権と連署の、北条時頼と重時の二人が今地獄に
堕ちている、とふれ回ってるのはホントか? 」

これを適用すれば佐渡流罪でしょ。時頼と重時はかなり人望の厚い
人物で人気あったらしいから、日蓮てめーぶっ殺すぞ !
みたいな意見は当然あったはず。

そして佐渡流罪が赦免になるのは、またまた貞時が丸二年経って、
数えで三歳の誕生日を迎えたときに、また恩赦が発せられて、
十二月から年をまたいで、翌年の二月に佐渡にしらせが届いて、
それから鎌倉に帰ってくるというスケジュールであってる
ように思うね。

562 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/15(土) 09:41:53.08 ID:CPi/p4tV
有期懲役が終わって赦免になったと思っていた。違うの?

563 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/15(土) 11:55:31.79 ID:KXK01++t
>>562
頭大丈夫か? 懲役が終わったのなら、赦免にするまでもなく、釈放扱いだろ?
つまり、赦免する必要性が無い。
赦免に効果があるのは、刑期がまだ続いていた場合のみだ。

564 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/15(土) 16:30:05.92 ID:6wwHs+yh
>>555
>実際、幕府の思惑通り、日蓮は佐渡流罪後は表立った誹謗中傷を控えるようになり、営業姿勢を変えた。

横ですが、それはどの文献のどの記述から分かります?
日蓮の自己申告を妄想と見なす立場から、どのような“傍証”に基づいてそう言われるんでしょう?

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/15(土) 20:37:16.38 ID:lTlS4wP3
>>564
日蓮の遺文や客観的な事績からして、佐渡流罪後に思想傾向や行動に変化が見られるのは多くの研究者が指摘しているところだ。
佐渡流罪後は観念的になり、他宗への誹謗中傷や国家意識は信徒への私信や門下の弟子らへの指南として残っているが対外的には陰にかくれている。
佐渡流罪後も日蓮本人が他宗への誹謗中傷を大々的に行い、他宗と悶着を起こし、度々幕府の厄介になったという話は聞かない。あれば法難が増えて信者には感動的だったろうが。
きみは日蓮の自己申告を妄想とみなす立場なら日蓮の遺文を佐渡流罪後の変化の証明に利用できないと早とちりしたのだろう。そもそも何についての証明かを考えないからだ。

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/15(土) 21:03:36.10 ID:lTlS4wP3
>>561
なるほど。たしかに古今東西、国王や権力者の慶事に際して恩赦を実施してきた例は数多い。
その説明はたしかに日蓮の佐渡流罪のタイミングと符合するが、どうなんだろう。
自分は今のところ、日蓮は悪口の罪で訴追され法定刑の流罪になっただけと考えているが、
あなたの説は興味深く、説得力があると思う。

567 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/15(土) 21:26:47.01 ID:M5aojp4y
>>565
当時は、「坊主だませば七代たたる」と言われていて、坊主の
たたりは、執念深いと信じられていた。

また、北条時宗は、日蓮を好んではいなかったが、憎んでもいな
かった。懐妊中の妻や、生まれてくる子供のこともあり、時宗が
日蓮殺害の、命令を出す理由が見当たらない。

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/15(土) 23:35:07.53 ID:CPi/p4tV
>>563
なるほどね。
私が思っていた“有期懲役”とやらは無かったようです。
どちらかというと、日蓮自身の思いは無期懲役の覚悟で佐渡におられたようですね。

『日蓮が御免を蒙らんと欲するの事を色に出す弟子は不孝の者なり』
と、富木常忍に言っているところ、>>554

>赦免運動などろくになかった

とは言い切れないのではなかろうか?
要するに、この時代の「悪口の咎」とやらの刑罰は「赦しがあるまで島にいろ!一生に無いかもしれんし!」の言い渡しだったかも。
所謂、無期懲役と考えて島にいたほうが罪人としては気分的に楽だったのかもね。

>頭大丈夫か?

あんまり大丈夫じゃない。

569 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/16(日) 01:11:40.59 ID:aEtVjkKW
>>565
>佐渡流罪後に思想傾向や行動に変化が見られるのは多くの研究者が指摘しているところだ。

龍ノ口の首の座は、日蓮の“発迹顕本”の契機になったと言われています。
法門上も「佐前・佐後」と区別されます。
(思想傾向や行動に変化が見られる)のは、当然ではないでしょうか。
しかし、それを以て幕府の「教育的効果」と断定するのはどうなんでしょう。

570 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/16(日) 02:20:20.99 ID:cJFC2kq1
>>569
まさに教育的効果の明確な証拠でしょ 幕府の勝ちだね、どうみても

571 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/16(日) 02:26:26.68 ID:XUGsZQ8g
あの〜、

第十二条「悪口科事」もそうかもしれんし
もうひとつの疑いとして考えられる
第三十三条「強窃二盜罪科事付放火人事」もあるんじゃね。

『右、既に、断罪の先例・有り何ぞ、猶予の新儀に及ばん哉。次に、放火人の事盗賊に準拠
 して、宜しく、禁遏せ令む可し。』

放火の疑いはあったかもしれんが立証できないもんだから、とりあえず断罪(斬首)は無しってことにしただけじゃね。
そこで、役人の誰かが勝ってに竜の口に連れて行くもんだから、日蓮として用いた法は、第45条

『右、糺決の儀・無く、御成敗・有らば、犯否を論ぜず、定めて、鬱憤を貽さん歟。者、早
く、淵底を究め、禁断せ被る可し。』

と、役人を脅していたところに、誰かは知らんが鞠のような助け人が来たってこととちゃうやろか。
・・・・おれ、頭がおかしいやろか?

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/16(日) 02:41:46.58 ID:cJFC2kq1
>>571
可能性はあるが、幕府側の関係者の裏付けがいるよね なんらかの証言が残ってるとかの

573 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/16(日) 07:00:48.63 ID:Ld35TD94
>>567
同意。だから初めから死罪という腺はなかったと思うわけだよ。「光りもの」だけじゃなく竜の口の法難そのものが。
幕府としては元々日蓮が流罪先で面倒な悶着を起こさず反省の色が見えたら適当に赦免する意図じゃなかったろうかと。

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/16(日) 07:14:09.58 ID:Ld35TD94
>>571
興味深い説だと思う。日蓮の性格ならやりかねないし、誰にも相手にされず焦っていたという背景もある。
でもテロ活動は綿密な計画性や訓練や情報網や補給網そして何より献身的で優秀な戦闘員が必要だ。
そういう組織力があったようにも思えないが、何しろ普段の素行が悪いから嫌疑をかけられたのは確かだろうね。
慈善など僧侶らしいことは何一つせず、他宗の誹謗中傷ばかりしているから、あいつらの仕業と思われても仕方がない。

575 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/16(日) 08:35:31.18 ID:TLDVTdtD
>>571
この三十三条はズバリ当たってるかもしらん。

放火犯が断罪なら、龍の口の首切り処刑とあってるもんね。
本人も評定所で、放火を煽った件は確かにそう言いました、
って自白したらしいから。

十条の死罪と、三十三条の断罪の合わせ技なら、
ちょっと逃げ切れないような感じするけど、

光り物は完全に作り話と思うんでアレですが、
龍の口で処刑中断して、関係者がなにやら相談してて、
っていうシーンがあるんで、
これ、処刑の手続きになんか不備があったんじゃないかな?

で、そのあと夜が明けて相模の国は依智の本間六郎左衛門
という人の屋敷に連れて行かれ、二週間ほどお預けになって、
処刑の日の夜になって幕府から、書状を縦に持った使者がやってきて、
処刑は中止で佐渡に行けと告げられるんだけど、
このときの処刑中止の理由が書いてなくて不明なんですよね。

四十五条は、鎌倉幕府が意外にキチンとした
手順と手間ヒマかけて罪人の吟味をやってるわけで、
信濃町本の疑惑と憎悪にまみれたドロドロ解説なんかは
ちょっとぜんぜん違うな、という感じするよな。

576 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/16(日) 08:58:37.62 ID:TLDVTdtD
>>575
でね、光り物は六郎左衛門の家の庭の木にもあらわれて、
大きな明星のようなものが降りて来て庭の梅の枝に
引っ掛かってるんだそーな。

龍の口一回だけならまーいいけど、二回も出て来ると
ちょっとくどいよね・・。

このとき庭にいた警護の兵士たちは、
あわてふためいて逃げまどい、となってて、
竹取物語で月からかぐや姫を迎えに来る牛車を
阻止しようとした朝廷の兵士たちのぶざまな様子を
物語からパクったんじゃないかなー? と思うんですけど。

月星の異変とか、鬼火怪火のたぐいの元ネタは、
金光明経の七難の内、一二三難に相当する部分だけど、
他にも仁王経だの最勝王経だの引用してますな。

天に雲がわいて、江の島の夜空がドンドコ鳴ってたそーで・・。

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/16(日) 12:51:24.61 ID:aEtVjkKW
>>570

九月十二日の逮捕の際も、武装集団を率いる平左衛門尉に諫暁を行っている。
佐渡流罪中にも、念仏宗の僧俗数百人と法論を行っている(塚原問答)。
鎌倉への帰京後も平左衛門尉に諫暁を行っている(身延入山)。
その後も、京都へ上奏する諫状をしたためている。
日蓮入滅後も、日興、日目がしばしば国主諫暁を行っている。

(教育的効果が高ま)っても、(営業姿勢を変え)てもいないと思いますが

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/16(日) 15:38:04.49 ID:UGnSKl5q
>>577
>その後も、京都へ上奏する諫状をしたためている。

このころは、まだ鎌倉幕府だったので、日蓮が京都へ上奏するの
は、ありえないと思います。

>日蓮入滅後も、日興、日目がしばしば国主諫暁を行っている。

足利幕府になってからの布教は、日蓮没後、弟子・日像(幼名・
平賀経一丸)が京都に行って落ち着き、彼が中心になって行われ
ています。日蓮仏法は、政権に肉薄していく性格があるので、
足利幕府のある京都が、布教の中心になっていきました。
日興、日目も応援に行ったかも知れませんが、あくまでも応援で
あって、中心は日像でした。

579 :全日本人:2014/02/16(日) 23:09:28.92 ID:cF3m2Pmq
日蓮大聖人は、主師親の三徳の、全世界の主・全世界の師・全世界の親である。
池田大作先生は、主師親の三徳の、全世界の主・全世界の師・全世界の親である。

池田大作先生は蓮祖聖人である。

580 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/17(月) 05:41:41.13 ID:9t9R38oW
>>577
日蓮側の自己申告が多そうだが、仮にそのまま真実だとしても、明らかに流刑によりお行儀を正されている。
じじつ、その後は逮捕されるほどの騒動を少なくとも日蓮本人は起こしていない。それに諫状などと言っても、
いかに珍奇な意見でも、ただ意見するだけでは元々犯罪にはならない。大々的に他宗の高僧を誹謗中傷するから悪口の罪に問われたのだ。
初めから田舎坊主どうしで法論したり、信者相手の手紙で細々と他宗を誹謗中傷しているだけなら流刑になりはしなかっただろう。

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/17(月) 05:57:45.65 ID:9t9R38oW
>>575>>576
なるほど。光りものは論外としても、竜の口での処刑未遂が史実だったのなら、たしかに法律に照らしても放火の罪が出てくる。
しかしそれなら処刑をやめることはありえないと思う。やはり放火の疑いはあったが、嫌疑不十分で放火については不起訴だったんじゃないかな。
むしろ種種の作者が、処刑劇というストーリー上のヤマを捏造する際に、処刑をやめたという辻褄合わせに「光りもの」というSF仕立てにしたのではないか。
それで「これは便利、一回だけではもったいない」と、六郎左衛門宅にも登場する運びになったのではないかと思われる。

582 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/17(月) 06:09:26.20 ID:9t9R38oW
581の続き
つまり種種の作者は光りものが竜の口一回だけなら、せっかくの苦心のアイディアも錯覚だとか偶然だとか言われることを想定して、
再び六郎左衛門宅にも配することで、「神意が大聖人を常に守護している」という信者が喜びそうな妄想を導くようなストーリーにしたと思われる。

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/17(月) 17:52:46.98 ID:clGVUE7W
>>580
その田舎坊主同士の法論ではラチがあかないから、公場対決を呼び掛けたのでしょう。
他宗がそれに応じず、結果的に権力の介入による粛清を招いたのではなかったですか?

日蓮が諸宗の言うような悪人であれば、佐渡流罪後に、なぜ幕府から国家安泰の祈祷や寺の寄進の申し出があったのでしょう?
それではせっかく日蓮を流罪に追い込んだ諸宗も浮かばれません。
私も推測による仮説を述べさせてもらえば、幕府は日蓮を悪人ともテロとも思っておらず、他宗の説得に乗せられてやったぐらいのものだったんでしょう。
しかし現実の危機に直面して、日蓮に一目置いている本音が露呈したのかもしれない。

あなたは、日蓮を反社会的なカルトの扇動者と解釈したいようですが、とすると、上記のような幕府の変節は不合理ですね。
もっとも日蓮の記述を妄想と切り捨てる立場のあなたには、不合理でも何でもないでしょうが。

いずれにせよ、真面目な議論の素地となる間接証拠が乏しすぎますね。

584 :大乗非仏説:2014/02/17(月) 18:38:37.66 ID:GekFaJMn
>>583
>佐渡流罪後に、なぜ幕府から国家安泰の祈祷や寺の寄進の申し出があったのでしょう?

国家安泰の祈祷は蒙古襲来ではなかったでしょうか?
確か蒙古襲来の時は全ての宗教に祈祷の依頼がいってたと思います。
もしそうでなければ、御教示いただければ幸いです。

585 :大乗非仏説:2014/02/17(月) 18:43:07.41 ID:GekFaJMn
あわせて、寺の寄進を受けたとのことですが、これは幕府からですか?

586 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/17(月) 19:34:22.73 ID:t7HkS8VE
>>583
別に、変節でも不合理でもない。幕府の懐の深さを物語るものでしかない。
法規に基づいて、現実に処罰が下された事実には変わりはない。
かといって、当時の基本のベースとして、僧侶を敬う基本姿勢というものがあり
犯罪を犯したからといって、全人格を否定してしまうものではないのだ。
創価はよく相手の全人格を否定するような態度を示したりしているから
当時の幕府が変節したように見えてしまうんだろうな。
つまり、変節にみえるということは、いかに創価が歪んでいるかの反映なのだよ。

587 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/17(月) 22:29:11.96 ID:SCiHo8Bo
当時の幕府っていうのは御成敗式目を見ても“法論対決”をさせて裁いていたとは思えんし、火に油を注ぐような事はしないでしょう。
その法論対決を望んだ日蓮の敵は他宗のみならず日本国の全て(法華経信者は除く)だったのではないでしょうか?
そんな日蓮が “幕府から国家安泰の祈祷” したところで内心は謗法の国に「隣国の聖人に仰せ付けて日本国を治罰」と思っていたと推測しますね。
ここで云う“隣国の聖人”とやらは蒙古軍達のことと察しますが、その蒙古軍が我法華経行者日蓮の守護神とばかりの言草のようです。

このような性格の人間一人に幕府は付き合うほど暇ではなかっただろうし、国の内外からの対応に大忙しの思いをしていたものと思いますね。

『異国の防禦を致すべし』
『領内の悪党を鎮むべし』

これ、幕府が肥後国野原庄地頭に与えた命令書のようですが、幕府の板ばさみが目に浮かぶようじゃありませんか。
まぁ、これが政治を職にする運命なのでしょうけど。

588 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/17(月) 22:40:30.43 ID:SCiHo8Bo
もうひと言。

幕府と日蓮教団とは、格が違うということです。

589 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/18(火) 06:55:26.83 ID:1MUw4NRQ
>>587
簡単に言えば、国の内外に大変な問題を抱えていた幕府は、
世迷い言をほざくキチガイ坊主なんか一々相手にしていられなかったってことですね。

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/18(火) 07:39:44.09 ID:D6HMXw8V
>>583
日蓮遺文を真偽ないまぜに信じ込むのは自由だが、それを史実であるかのように言いたいのなら根拠を示す必要がある。
きみの言う「幕府から国家安泰の祈祷や寺の寄進の申し出」の根拠は?日蓮や門弟の自己申告だけではだめだよ。
幕府が申し出たのなら客観性のある史料があるだろう。ないなら捏造といわれても仕方がない。

591 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/18(火) 07:42:08.89 ID:D6HMXw8V
>>583
587-589さんたちに同意だが、格が違うといえば幕府だけじゃなく、日蓮が自称「対決」を迫った高僧とも格が違いすぎる。
建長寺の蘭渓道隆は格上の中国からの渡来僧で今でいえばハーバードの教授が東大に客員で来ているような立場だった。
日蓮が目の敵にし、慈悲行と社会事業で忙殺されていた良観房忍性も16歳にして東大寺で受戒したれっきとしたエリート官僧だった。
日蓮信者が妄想するのは勝手だが、どこの寺でも修行がものにならない無名で無学な日蓮を当時の高僧らが相手にするはずがない。

592 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/18(火) 18:58:05.97 ID:D9CIwM5S
>>590
あなたも日蓮の罪状を史実として示し得ていません。
第一、斬首に処せられるほどの重罪を犯した者が、進んで他宗との法論に臨み、かえって権力側に諫言するなどとはちょっと考え難い。
まず良心の呵責に耐えられないでしょうし、自らを危険に曝す大義名分がないからです。

また、四箇の格言を始めとする他宗批判も、経典に依拠した建設的批判であり、根拠なく相手を貶める「悪口」とは似て非なるものです。
いくら言論の自由や人権意識のない野蛮な当時であっても、それぐらいの分別すらなかったとも、またそれによって死罪になるとも思えません。

日蓮をサイコパス的異常人格と見れば、あなたの仮説にも一理あるかもしれませんが、そのような史実や学説の存在を私は知りません。
客観的に見て、それはあなたの個人的希望や憶測に過ぎないと言わざるを得ません。

593 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/18(火) 19:14:05.71 ID:Y5oapaJv
>>592
少しは、スレの中身と史実を直視しろよw それと、御成敗式目の条文を確認しろ。
悪口による罪状は、流罪であって、死罪ではない。
あるいは、わざと混同してるのかね? もう少し論理的に論を建てなさい。

594 :大乗非仏説:2014/02/18(火) 19:15:12.48 ID:m4U6ffCL
>>592
横レスです。揚げ足取りすみません。

>四箇の格言を始めとする他宗批判も、経典に依拠した建設的批判であり、
>根拠なく相手を貶める「悪口」とは似て非なるものです。

根拠があろうとなかろうと、あれが悪口でなければ何なのでしょう?

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/18(火) 20:14:06.26 ID:D9CIwM5S
>>590
>幕府が申し出たのなら客観性のある史料があるだろう。ないなら捏造といわれても仕方がない。

平左衛門尉が呼びつけたのか、日蓮の方から諫暁に出かけたのかは分かりませんが、その際、左衛門尉が個人的に日蓮を懐柔しようとしたのでしょう。
蒙古襲来による国内の混乱もあり、侍所所司として権力をほしいままにしていた驕りもあったでしょう。
かつて自らが処刑しようとした相手に、国家のために祈れば寺をやろうなどとドヤ顔で申し出るのですから。
このような人間が軍事や警察行政を取り仕切っていた時代だったわけです。客観的な史料など残ろうはずもありません。

いずれにせよ、日蓮の記述を閑却して日蓮の身に起きた出来事を掘り下げることはできないと思います。
捏造と言われればそれまでですね。

596 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/18(火) 21:57:07.95 ID:eGXXhYSo
仏法に沿っての正当性を侍所所司である平左衛門尉に正法云々と語ってなんになるというのでしょうね。
まぁ、個人的に平左衛門尉という御方は日蓮側教団内では悪者扱いされているわけであります。

さてさて、この平左衛門尉の職務とは言わば今でいう警察官と>>595氏の申す通りであろうけども、
法定速度に違反した者が「遅刻をしたのはお前のせいじゃ!」などと攻め立てているようなものではあるまいか。
これ、客観的にはどのように思うか?
日蓮信者は道徳的解釈ができないでいるのではないのかな。

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/18(火) 22:13:38.73 ID:uvJ7ebbO
>>594
> 根拠があろうとなかろうと、あれが悪口でなければ何なのでしょう?
余計な茶々を入れるんじゃない。
悪い事を悪いといって、何が悪いんだ?
根拠がない中傷と、ちゃんとした根拠がある批判は、区別すべきだろうが。

598 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/18(火) 22:28:17.34 ID:eGXXhYSo
>>589
法華経に酔っ払う日蓮の戯言に“一々相手にしていられない”っていうことなんです。
悪口に事情などってあるわけないってことは、常不軽菩薩を存じる法華経の行者なら分りそうなものなのですが、
折伏=悪口などと考えているような日蓮という人物は、社交があまりにも下手過ぎたのかも知れませんね。

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/19(水) 00:13:12.79 ID:f3QfWiHt
ブッダ様に土下座

600 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/19(水) 01:40:42.70 ID:clEOysJW
>>593
>史実を直視しろよw それと、御成敗式目の条文を確認しろ。

史実とはどういう史実のことを言うのですか?問注所の記録や告訴状の類が残っているんでしょうか?そもそも日蓮の斬首や流罪の史実について、どこで知ったのですか?その情報源と日蓮の自己申告との”くい違い”が争点なんでしょうか?
では、その情報を出して下さい。
その内容的クオリティが、我々の出す日蓮の記述よりも優れているかどうかです。

それとも龍ノ口や佐渡流罪という史実そのものが無かった、と言ってるんですか??

601 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/19(水) 13:02:15.03 ID:CbJV5ZK9
>>600
レスをつまみ食いするな。死罪ではなく流罪だと書いてあるだろ。勝手に混同して死罪とか
書くなと言ってるんだ。こんな簡単な読解力も無いならレスしないでくれ

602 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/19(水) 16:23:06.49 ID:ZGN1hJmY
>>601
日蓮は流罪ではなく斬首に処せられたのです。しかし、まりのような光物が空を横切り、急遽中止されたのです。
佐渡への流罪はその後に決められたことであり、問注所が下した(?)日蓮への処断は流罪ではなく斬首でした。
御成敗式目においても、死罪に相当するのは殺害刃傷や謀反などの重犯罪でしょうが、日蓮がそのような犯罪行為に手を染めたとは到底思えません。
また、そうであったと仮定するにも、日蓮の毅然とした態度は犯罪者に似つかわしくない不自然なものだと、>>592で所感を述べたんです。

史実を直視しろと言うから、直視すべき史実があるのだと思ってお尋ねしたんですが、単に御成敗式目をよく読めという意味でしたか?
なら失礼しました。

603 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/19(水) 20:23:40.89 ID:0xNRGUfQ
>まりのような光物が空を横切り、急遽中止されたのです。

これのどこが史実なんだよ?
妄想日蓮信者。

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/19(水) 20:32:24.15 ID:he0Fm4ah
>>592>>602
日蓮教の日蓮教による日蓮教のための捏造を並べ立てたところで誰も聞く耳は持たない。当たり前の話だ。史実と伝説の違いも分からないなら議論に出てくるな。
それより天候不順も外国の侵略も、みんな他宗のせいで、日蓮中心に題目を唱えないからだと決めつける日蓮の主張のどこが建設的な批判なのか?
「言論の自由や人権意識のない野蛮」なのは整然たる成文法を定めた鎌倉幕府ではなく、無学に裏打ちされた土着的シャーマニズム丸出しの日蓮ではないか。

605 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/19(水) 20:46:50.64 ID:he0Fm4ah
日蓮が口をきわめて誹謗中傷した忍性への祈雨対決なども竜の口と同じく、笑止千万な日蓮教の捏造だ。鎌倉時代は中性で原始時代ではない。
祈って雨が降ると思っているのではなく、世間の尊敬を集めている忍性が祈祷することが人心の安寧に重要なのだ。日蓮ごときの出る幕ではない。
忍性にしても、重病人に必要なのは看護と医療だと理性的に考えていたからこそ、説法だけではなく、そのような事業に心血を注いだのである。
そういう現実的な努力をしない日蓮が題目など唱えたところで糞の役にも立ちはしない。しかも後年、自分では湯治に出かけたり薬を飲んだりしている。

606 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/20(木) 00:05:07.43 ID:7kFZIxZW
>>602
>日蓮は流罪ではなく斬首に処せられたのです。

戸田会長の見解はご存知でいらっしゃいますか?
斬首刑には当然に刀を用いて首を落とすのですが、その刀とは・・・・戸田氏がいうに、

 『剣がバラバラになったと誤伝されておりますが、事実は剣ではなく、心が乱れるということで、』

と、アンチのわたしでも、この解釈は正論と思っております。
法華経観世音菩薩普門品での

 『或は王難の苦に遭うて 刑せらるるに臨んで寿終らんと欲せんに
  彼の観音の力を念ぜば 刀尋いで段段に壊れなん』
と、この箇所に該当するところですね。

このような話に史実などあるとかないとかは論外でありまして、お互いに発展なき無意味な議論は避けましょう。
私としては、「なぜ、役人の心が乱れたのか?」に興味がありますが。

607 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/20(木) 01:52:13.86 ID:7kFZIxZW
>>605
はて?
その祈雨対決とやらは先に祈り出したほうが不利じゃないのかなぁ。
この時だけは、先駈け日蓮!とはいかなかったわけで、そこのところは利口でありますなw
こんな茶番劇に感動しておられる人達の集団って進歩無さ過ぎ。
真夏に雪でも降らせてみよ!って言いたいw

>自分では湯治に出かけたり薬を飲んだりしている。

日蓮が自ら、法華経の一部を火で燃やし、その灰を水に溶かして飲むということも行ったのでしょうね。
ところがどっこい効き目なし。
日蓮が魂、炭に溶かして飲んで候、出るは出るは黄金色ならずの灰色野糞この道中に流布。
薄墨色なれども、日蓮この墨にふでをひたしてひとこと申しそうろう、「ころもの色は、はいいろにしてちょ」

と、偽書を制作してみました。

608 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/20(木) 04:50:00.20 ID:ZoYWrzq2
>>603
そもそも、なぜ史実でないと思うのでしょう?
龍ノ口の出来事については日蓮の記述が最も詳細な史料と思いますが、より正確な他の史料が存在するんでしょうか?
それを示してもらわないと、妄想だと言われてもこっちも検討のしようがありません。

>>604
>それより天候不順も外国の侵略も、みんな他宗のせいで、日蓮中心に題目を唱えないからだと決めつける日蓮の主張のどこが建設的な批判なのか?

経典に書かれた内容を日蓮は敷衍して述べているだけです。日蓮が非科学的なら、それは経典が非科学的なのでしょう。

>史実と伝説の違いも分からないなら議論に出てくるな。

何についての議論でしたか?
幕府や他宗は善良な被害者で、日蓮は凶悪な加害者であるとの推測について、合理的な疑問を呈したまでです。
そう考える根拠については>>592で述べた通りです。
異論があればどうぞ。

609 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/20(木) 04:51:47.41 ID:ZoYWrzq2
>>606
>「なぜ、役人の心が乱れたのか?」に興味がありますが。

それは光物のせいでしょうね(笑。
日蓮の記述に明らかです。

>このような話に史実などあるとかないとかは論外でありまして、お互いに発展なき無意味な議論は避けましょう。

そうですね。信じる気がなければそれで結構ですが、御成敗式目などを持ち出して、あれこれと断罪する人達にもうんざりですね。
何とかして日蓮を犯罪者に仕立てたいようですが、そのソースも日蓮の記述に頼る他はないのだから、所詮は無理な話です。
状況証拠が一切なく、本人の自白も信用ならないと言うわけですから、有罪に追い込めるわけがありません。

彼らのような人たちと一緒の裁判員にはなりたくないものです。いくら法的に無罪だと説明しても納得せず、ありもしない証拠を探し続けるんですから。社会的にも個人的にも迷惑極まりない人たちでしょう。

彼らは一体何について議論し、どのような正義を模索しているんでしょうか?
はなはだ不可解ですね。

610 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/20(木) 05:43:58.48 ID:OSpnstXV
>>608
文書の詳しさと真実性は関係ない。ウルトラマンがM78星雲から来たとする文書はあるが、それが史実である根拠にはならない。
催眠透視で有名なエドガー・ケイシーはムー大陸の様子について詳細に述べたというが、むろんなんの根拠もないことだ。
斬首が評定なら、このスレ上で誰かが指摘したように、放火や内乱など斬首相当の犯罪を日蓮がやったということだ。
御成敗式目は鎌倉幕府の打ちだした画期的な成文法典だ。幕府がみずから権威失墜の愚を犯し法を破って刑罰を決めることはありえない。

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/20(木) 05:50:42.38 ID:OSpnstXV
>>609
>何とかして日蓮を犯罪者に仕立てたいようですが、

先に他宗の高僧らを犯罪者呼ばわりし、いいかげんな知識で誹謗中傷したのが日蓮だ。明確な法令違反で逮捕され、裁判の結果、流罪となった。
史実と伝説の区別がつかないのも問題だが、せめて時系列くらいは把握しておけ。

612 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/20(木) 05:52:13.72 ID:M5OjdIze
>>608
>そもそも、なぜ史実でないと思うのでしょう?
>龍ノ口の出来事については日蓮の記述が最も詳細な史料と思いますが、より正確な他の史料が存在するんでしょうか?
>それを示してもらわないと、妄想だと言われてもこっちも検討のしようがありません。

史実に関しては「あった」と主張する側に挙証責任があるんだぞ。
光り物については日蓮の記述以外に資料がでない場合、
妄想あるいは捏造と言われても仕方がないんだよ。

>経典に書かれた内容を日蓮は敷衍して述べているだけです。日蓮が非科学的なら、それは経典が非科学的なのでしょう。

なんだ良く分かってんじゃん。
経典そのものが非科学的で、それに敷衍して述べた日蓮も非科学的だってことをw

613 :大乗非仏説:2014/02/20(木) 07:36:28.80 ID:C/6vbO8w
>>608
>経典に書かれた内容を日蓮は敷衍して述べているだけです。
>日蓮が非科学的なら、それは経典が非科学的なのでしょう。

そうなんですね。本当に法華経こそ釈尊の「出世の本懐」と信じていたのですね。
法華経にかかれた事を微塵もうたがわなかったことでしょう。
そして法華経にかかれた事をより拡大解釈したんでしょうね。

「邪宗を撲滅しなさい」「念仏は邪教」なんて法華経に書いていましたっけ?
折伏という言葉すら法華経にはないのですよ。ご存じですか?

また法華経そのものも荒唐無稽な物語ですよ。

614 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/20(木) 08:48:58.14 ID:UkYGjedv
自己申告以外に証拠のないおとぎ話が、
史実と思えるわけですか・・。

615 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/20(木) 08:55:06.40 ID:UkYGjedv
自己申告しかないのは、
立正安国論の提出についてもそうなんだよな、
日本史教科書はけしからんと思ってるんですけど。

なんで関係ない一般の日本人が、
バカタレブタ坊主のたわごとに付き合わされないかんのか?

616 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/20(木) 09:05:37.35 ID:7kFZIxZW
>>609
日蓮の視点として謗法者に対して、罰を与えるのは仏様であることが仏罰っていうのではありませんか?
けっして、「奴らの首を切れ、寺を燃やせ!」と日蓮が幕府に頼んで罰を下すものではないはずですよ。
このような日蓮の振舞いには法華経のどの菩薩の姿勢なのでしょう。・・・いませんよね。

そしてですね、日蓮信者のこの件に関しての誤りは、仏罰とやらの仏教解釈を取り入れて考えてしまうところに誤りがあるのです。
たとえばですが、
創価の幹部会に遅れそうな時に、スピードオーバーでおまわりさんに捕まったとして、「法華経の行者の行く手を邪魔する奴は罪人である」とわけの判らんことを
言っているようなものです。
仮面ライダーのファンの方達ならば、ショッカー扱いでしょっうか〜。

617 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/20(木) 20:19:21.10 ID:kGC1SzK4
>>616
日蓮の教えに「仏法は王法に勝る」とあり、これを信者が素直に受け取って
しまうと、日蓮信仰をしていさえすれば、国家の法律に違反しても良い、と
いうことになりますね。

618 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/21(金) 05:53:12.78 ID:s4LWUePK
>>610〜612
>斬首が評定なら、このスレ上で誰かが指摘したように、放火や内乱など斬首相当の犯罪を日蓮がやったということだ。

だから、やってませんてば(笑。
キリストも、旧ユダヤ教勢力が「ローマへの反逆を企てた」と訴えたことから国家に処刑されましたが、あなたはその事実だけを見て、キリストも日蓮も同じ犯罪者だと言い放つんですか?
もし確かな根拠なくそう言うなら、「悪口」の咎を被るのはあなたの方でしょう。

日蓮が斬首に処せられたという話は、あなたが暴き立てたのではなく、日蓮自らが後世に書き残したものです。
それをあなたは750年も経ってから読んで、その著者やそれを守り継いで来た人達の意向を差し置いて、好き勝手にケチをつけるんですか?
そんな理不尽な話が通用しますか?いい加減、合理的な根拠ぐらい示したらどうでしょう。

> 史実に関しては「あった」と主張する側に挙証責任があるんだぞ。

日蓮による犯罪が「あった」と主張しているのはあなたですよ?
勝手に御書を読んで勝手に難癖をつけて来て、挙証責任まで求めるんですか?

ウーン弱りましたねえ・・・

619 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/21(金) 07:11:48.99 ID:s4LWUePK
>>618
補足です。

光物の存在と日蓮の犯罪事実とを私が混同していたようです。光物については、前にも言ったように、信じる信じないはそちらの自由です。
それについての挙証責任は放棄せざるを得ません。今となっては証明不可能ですから。

しかしあなた側の日蓮の犯罪の挙証責任に関しては、これを放棄すれば、名誉棄損に当たるでしょう。
別に裁判沙汰にするわけでもありませんが、もし訴えれば100%あなたが負けます。現在の法律に照らして無罪である者を、750年前の法律によって有罪に追い込もうとは中々大胆な試みですね。
逆に、現在においてこそ罪のない顔をしているあなたが、750年前のその法律によって「悪口の咎」で裁かれるのは皮肉な話です。

さて。これ以上やり合ったところで、お互いに得るものは何もないんじゃないでしょうか?
こちらも下らない事をべらべらと喋ってしまい、お恥ずかしい。

620 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/21(金) 07:20:18.50 ID:SHrlfIbA
>>617
創価に犯罪者が多いと言うが、日蓮信者のコンプライアンス意識の低さは宗祖以来といえそうだね。

>>618
なら、誹謗中傷という悪口の罪だけだから、放火や内乱などの余罪は嫌疑不十分で不起訴、流罪相当と言う裁判結果が正当ということだ。
悪口については証言とともに日蓮本人も犯行を自供しているほか、御成敗式目第12条2項の現行犯がある。鎌倉幕府の処断は公明正大であった。

621 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/21(金) 07:41:59.40 ID:SHrlfIbA
>>618
言うのもばかばかしいが、そもそもイエスは日蓮と違って当時の法律に照らしても犯罪を犯していない。
だからこそ提督ピラトは「この人に罪を見出せない」「いったい何の罪を犯したのか」とユダヤの民衆に問うたのである。
しかしユダヤ人はそれには答えず、イエスを十字架にかけよと叫びたてたことになっている。御成敗式目は誹謗中傷を禁じ、違反には厳罰で臨んだ。
今日の目から見ても、ろくに学問も修行も善行もせず、暇に明かして誹謗中傷にうつつをぬかす日蓮の反社会的態度は厳しく批判されるべきだろう。

622 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/21(金) 09:04:17.44 ID:s4LWUePK
>>621
>しかしユダヤ人はそれには答えず、イエスを十字架にかけよと叫びたてたことになっている。

キリストに関する記述は鵜呑みにしても、日蓮の記述は捏造と断定するのはなぜですか?
しかも龍ノ口に関して言えば、それは現存する唯一の史料でもあり、当事者の証言でもあるわけです。

あなたの言う裁判とは、「斬首」の評定を「流罪」に置き換えた架空のものであり、そんな事実はこの世のどこにもありません。
あなたは、眼前の日蓮の記述を架空のもののように扱い、架空のものに関する憶測を、まるで見て来たかのように語っています。
日蓮の記述が妄想なのではなく、日蓮の記述について語るあなたの言葉が妄想なのです。
その証拠に、あなたは合理的な裏付けについては何一つ語っていません。嘘だと思うなら自分のレスを読み返してみて下さい。あなたが言っていることはすべて、稚拙な推測や希望的観測に基づく手前味噌な仮説ばかりです。

違いますか?

623 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/21(金) 11:03:38.32 ID:8tavOLub
日蓮が御成敗式目に違反して流罪になったのは事実だよね?

624 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/22(土) 07:52:03.96 ID:V/FIGTnP
>>622
日蓮遺文は真作なら自己申告でしかなく、後の作なら日蓮遺文を擬した偽造文書になる。不自然な記述まで史実だと主張するには傍証が必要なのだ。
むろん、これは第三者に対して主張する場合の話であって、信者らが坊主や創価の言うがまま、好き勝手に妄想にふけるのは信教の自由である。
あなたは流罪ではなく斬首が日蓮に対する公式な判決だったと言うが、それが真実だと主張する傍証があるなら言ってみたまえ。

625 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/22(土) 08:05:09.97 ID:V/FIGTnP
>>622
>その証拠に、あなたは合理的な裏付けについては何一つ語っていません。
私は不自然な記述や伝承に対して、合理的裏付けのある仮説を述べているにすぎない。
全く合理性の無い話を頭から真実だと鵜呑みにしているのはあなたのほうではないか。自分こそよく読み返してみたまえ。
ところであなたは608で日蓮の他宗批判が非科学的だと認めたようだが、私は日蓮の無学のせいと考える。


626 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/22(土) 08:34:12.77 ID:Pj6aTPMt
>>571の人が先週見つけてくれた、貞永式目三十三条は、

放火犯 = 断罪 = 打ち首 (龍の口)。

と一意に意味が合ってて、なかなかイケてるので、
放火についての記述もしらべてみました。

(種々御書)
依智にして二十余日、其の間鎌倉に或は火をつくる事七八度、
或は人をころす事ひまなし。

※これは龍ノ口のあとの三週間ほどの間、放火殺人はひっきりなし。

(種々御書)
建長寺・寿福寺・極楽寺・長楽寺・大仏寺等をやきはらへと申し、
・・・奉行人の云はく、上へのをほせ(訴えの内容)かくのごとしと申せしかば、
(わたくし日蓮は)上件の事一言もたがはず申す。

※評定所での問いに、放火をあおる発言をした事を自分で認めている。

(種々御書)
讒言の者共の云はく、日蓮が弟子共の火をつくるなりと。
・・・さる程に火をつくる等は持斎・念仏者が計り事なり。

(破良観等御書)
かまくら内に火をつけて日蓮が弟子の所為なりとふれまわして
一人もなく失わんとせしが如し。

※これは念仏宗が自分たちで火をつけて、それを日蓮一門がやったと噂を流して
放火犯罪のテロ集団として窮地に陥れている、という憶測推測のたぐい。
日蓮さんは放火犯ではないと言っているけれど、自分たち一門が
放火犯に疑われてることは十分に認識してるみたいですね。

627 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/22(土) 08:51:19.12 ID:jnZigfko
ということは、日蓮は途方も無いインチキカス坊主ということで
間違いありませんね

628 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/22(土) 08:55:55.76 ID:Pj6aTPMt
>>626
この放火の疑いを受けているというストーリーで並べてみると、
貞永式目から御書の記述の断片とか、龍の口の首切り処刑とか、
スムーズに話がつながってるような気がしますな。

ひるがえって日蓮教団のお花畑ストーリーを考えてみると、
極楽寺良観が雨乞い対決で負けた腹いせに
日蓮さまに復讐するため、幕府に裏から手をまわして、
貞永式目にもないインチキな首切り処刑を実行し、
これは法律無視のけしからん卑怯な行いである (怒)。
ところが首切り処刑が実行されようとしたまさにそのとき、
江の島の空に鞠のような光り物がとつぜん現れて・・。

という貞永式目がまったく考慮されてない解釈なのに、
貞永式目を無視したインチキ処刑だと騒いでるのは
ちょっとムジュン過ぎるわな。

(種々御書)
其の時の御勘氣のやうも常ならず法にすぎてみゆ(刑が重すぎる)。

日蓮さまは貞永式目と自分の立場をよくわかってないみたいだが・・。

629 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/22(土) 09:14:17.75 ID:Pj6aTPMt
いちおう雨乞い対決のスケジュールも書いとくかね。

雨乞い対決で負けた(という設定の)良観坊が、
それからわずか二か月間で日蓮一門を追い詰められんのかしら?

鎌倉で一番有名で忙しいはずの坊さんが、
自分たちを殺すために二か月間も執念を燃やすって、
完全に統失の妄想ストーリーですよね・・。

6月18日-7月4日 極楽寺で雨乞いの祈祷がおこなわれる。

・・・ 日蓮さまは評定所に呼ばれて申し開きをする
評定所ではこの間、弟子檀家の処分についても検討される。

9月12日-13日未明 龍の口の処刑

それと頼基陳状にある雨乞い対決の記述は完全なつくり話だよ、
他の御書と内容があっとらんし、極楽寺に門前払いされた話と
平左衛門に雨乞い対決を笑われた記述の種々御書の方が妥当と思う。
対決のウソ話は頼基陳状のおまけとしてしか書いてないもんな。

630 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/22(土) 09:20:12.43 ID:Pj6aTPMt
>>576
光り物の件も先週は指摘するのを遠慮したけど、
さすがに有名経典からパクったおとぎ話だけじゃ恥ずかしいから、
自分でもちょっとだけヒントを書いてるんだと思うよ。

(種々御書)
江の島のなるとて空のひびく事、大いなるつづみを打つがごとし。

よーするに雷が光ってるわけだろ。
首切り人の刀に落雷が直撃したかどうかは、よく知らんが・・。

631 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/22(土) 19:10:24.95 ID:hs8qqi6W
>大いなるつづみを打つがごとし。

明らかに雷の仕業。議論の余地無し。夏から初秋にかけては、特に多い。

632 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/23(日) 01:30:30.63 ID:fGW+Yx7W
音に関してね、
雷の音がですよ・・・
鼓の音って、どんな音だと思っていられるんでしょうか?

鞠のようにリズムティックですよ。
これ、唱題でしょ。

こんなことも分からんでな、えらそうに日蓮を語ってもらいたくないね。

633 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/23(日) 01:38:46.04 ID:fGW+Yx7W
俺ね、アンチですから、日蓮の隠語ぐらいは分かっていないとね、日蓮の気持ちが分からんのですよ。
そう、甘えん坊こと日蓮!

634 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/23(日) 01:52:01.01 ID:ZKoHbwAc
>>632
アホはカキコしなくていいからw

635 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/23(日) 01:59:52.01 ID:fGW+Yx7W
>>622

君ね、
日蓮の対告衆はアナタではないのですから、読み手としてですよ、お手紙を頂いた御方の気持ちになって遺文を読みましょうね。
・・・できないでしょw

636 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/23(日) 02:03:07.29 ID:fGW+Yx7W
>>634
そうですよ、、、俺ねアホなんです。

君が天才ならば、このアホとお話しましょうか?

コテつけてもいいですよ。

637 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/23(日) 02:35:08.66 ID:fGW+Yx7W
>>622
あなたの通力で、俺に仏罰を与えてみなさい。
日蓮が雨を降らせるだけの凄腕ならば、それを超えてこそあなたの説得力が増すでしょう。
人任せで正法などと偉そうにですよ、みっともないことを言っている自分に気づいていない。
あんたなんか、どこのどんな人なのかっていうことはどうでもいいのですが、“日蓮信者”というアホの姿を曝け出していることには間違いありませんですよ。

もう一度言いますね。
合理的に日蓮ってみましょうか?・・・お互いに。
私はアンチですけど、君は創価学会ですか?

638 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/23(日) 04:21:48.44 ID:FAkPdOCu
>>624
> 私は不自然な記述や伝承に対して、合理的裏付けのある仮説を述べているにすぎない。

あなたは以前、斬首は脅しで、初めから流罪に決まっていたという内容のことを言っていますね。そうすることで、日蓮は幕府に恩を感じ、教育的効果が高まったと。その後も実際に日蓮がお行儀よくなって、警察沙汰のような事はなくなったと。
しかし今度は、斬首については嫌疑不十分で不起訴、悪口の咎により流罪に処せられたのが「正当な裁判結果」だと言い出しました。
確固たる合理的な裏付けがあるなら、なぜ結論が二転三転するのでしょう?

>全く合理性の無い話を頭から真実だと鵜呑みにしているのはあなたのほうではないか。

合理性だけで歴史を語ろうとすることがすでに合理的ではないでしょう。現代の物差しをそのまま過去の事象に当てがったところで、真実は見えて来ないからです。

日蓮は、物事の真偽を文証、理証、現証によって判断すべきと述べています。
いかに理に適っているように見えても、文証や現証のないものは切り捨ててよいのです。逆に、いかに理不尽に見えても、文証と現証がある限りは用いるべきなのです。
事実は小説よりも奇なりなのです。

事実よりも事実らしい虚構を作り出そうとうとする努力ほど、無駄なものがこの世にあるでしょうか?・・・・・

639 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/23(日) 08:39:05.15 ID:UtuFZjBT
>>638
妙法蓮華経には南無仏すれば成仏するとあるが
どこにも南無経せよなど書かれておらんぞ

どこにもんしょうがあるのだろうか
得意の妄想・捏造かね

640 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/23(日) 08:54:13.16 ID:UtuFZjBT
妙法蓮華経が真実を語るものと前提すれば、迹・本の両門に
記述される阿弥陀を架空の仏などと主張するものは
文字が読めない文盲と言わざるを得ない

641 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/23(日) 09:15:21.53 ID:UtuFZjBT
天台五時が正しいとしても浄土三部経を法華経が[補強]
するだけとなり何も齟齬はきたさない訳である

642 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/23(日) 09:26:13.05 ID:UtuFZjBT
日蓮はこんな意味のことも書いていたな
人の言ったことを信じるのは仏教では無い
只、経文に依れと

文底なんて捏造でしかない罠

643 :大乗非仏説:2014/02/23(日) 09:40:00.96 ID:0XsBNB40
>>638
> 日蓮は、物事の真偽を文証、理証、現証によって判断すべきと述べています。

非常に丁寧な主張ですね。率直にいって好感をもちました。ただ、理証
理証、現証についてはどうなんでしょうね。

妙法蓮華経は釈尊が説いたものでもなんでもありません。後代の人が
釈尊に仮託して作成したものです。

法華経の書いてある主要な部分はおとぎ話がほとんど、あんなものが
本当にあったとは思えません。

法華経を信じる人が多くいる日本で東日本大震災のような天災がおこ
りました。天災は邪宗教のせいというのは日蓮上人の主張ですよ。

文証、理証、現証すべてについて破綻していると思うのですが?

644 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/23(日) 14:56:45.55 ID:ZKoHbwAc
だから、日蓮に従って物事の真偽を文証、理証、現証によって判断するとするならば
法華経は、偽 となる。
根本に据えた法華経が偽なのだから、日蓮の土台も崩壊したということになる。

645 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/23(日) 15:21:28.49 ID:SxP9ZXxB
>>638
>事実は小説よりも奇なりなのです。
>事実よりも事実らしい虚構を作り出そうとうとする努力ほど、無駄なものがこの世にあるでしょうか?・・・・・

まさに日蓮や法華経へのブーメランw

646 :全日本人:2014/02/23(日) 15:26:55.86 ID:XOJ8ieYq
日蓮大聖人は、主師親の三徳の、全世界の主・全世界の師・全世界の親である。
池田大作先生は、主師親の三徳の、全世界の主・全世界の師・全世界の親である。

池田大作先生は蓮祖聖人である。

647 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/23(日) 17:32:41.06 ID:ZLu8pT3P
仏教学の飛躍的発展により、日蓮は、過去の遺物へと追いやられた存在になった

648 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/23(日) 22:28:56.06 ID:5A+9s3Lb
> 仏教学の飛躍的発展



649 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/23(日) 22:52:04.37 ID:JddwNJIQ
19世紀後半から始まって飛躍的に発展したのは事実だな。
遺跡発掘による諸経の梵文原典や諸言語訳の発見があったわけだし。
歴史というものに殆ど関心を持っていない伝統的インド文化に対して
実証的な歴史学的手法を持ちこんで、インドから中央アジアに於ける
佛教の衰退とともに歴史的地層に埋もれていた大乗経典の
歴史的成立過程が明らかになったわけだから。

お蔭で法華経が歴史上の釈尊とは何の関係もない創作文芸であることも判明したわけだし。

650 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/23(日) 23:16:56.15 ID:5A+9s3Lb
梵本なら法華経もあるだろがw パーリ語経典ならホンモノか?それすら釈尊の言語ではないけどな。

まあオウムよろしく現代日本語訳にでも精出してくれ(^^)/

651 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/23(日) 23:40:43.21 ID:ZKoHbwAc
法華経の場合、仏教のなかでも反主流派であり、主流から外れて無視されていたようなグループが
でっち上げた代物という点で、お邪魔虫みたいな存在なんだよ
ところが、グループ内にかなりの知恵者がいたことで、その後にかなり有名になったってわけだな

652 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/24(月) 00:03:11.80 ID:lub2IaW5
>>650

あのね、真剣な伝言ゲームの結果としてのパーリ語経典と端から創作文芸の
大乗経典(法華経を含む)とは、そもそも性格が違うわけでね。
後者が釈迦の発言(そもそもムーラプラクリットであってパーリでない)を
正確に収録した経典でないということは大乗経典の創作文芸性の問題をなんら解消しないわけ。
初期大乗経典はあくまでも論によって部派から発達したのだし、
そうして発達・展開した教義を文芸的に記録すべく彼らによって
創作された大乗経典の意義・影響は当事は(副産物に過ぎず)二次的だったのだが、
中期以降にこの創作文芸の方が教義の中心を占めていってしまったのが問題。

法華経の梵本があるのは当たり前でしょ。誰もそんなこと否定してないよ。
梵本のお蔭で羅什訳のやらかしぶりも判明したし、羅什の創作的潤色に
基づいて十如是をこねくり回した天台智リの教学の残念ぶりも、更には
それに依拠する日蓮の残念ぶりも明らかになったわけだからして。

653 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/24(月) 00:11:05.40 ID:lub2IaW5
それにしても、日本の仏教関係者はなにかというと、すぐに
「パーリ語仏典だって釈迦直説ではない!」という反論を繰り出してくるよね。
そんなの当たり前なわけで、大乗非佛説によって大乗佛教の何が
問題にされてるのかをまったく理解してないと言わざるをえない。

久遠実成・久遠常住なんて諸法無我という、歴史的釈尊の説いた
根本教理に違背する最悪の外道なんだけどねえ。

654 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/24(月) 06:47:59.29 ID:sibdE/Rj
>>643
> 法華経を信じる人が多くいる日本で東日本大震災のような天災がおこ
りました。天災は邪宗教のせいというのは日蓮上人の主張ですよ。

立正安国論を読めば、法華経の他、涅槃経、大集経、薬師経などの様々な仏典の引用がほとんどを占めているのが分かるでしょう。
日蓮自身、「頑愚にして賢者ではない」とも述べています。日蓮は仏教者として、どこまでも経典を遵守する姿勢を貫いた人だと私は思います。
それの何が悪いのか、私には分かりません。

大乗経典を非仏説とするあなたの意見については、私はコメントできる立場にありません。

> 文証、理証、現証すべてについて破綻していると思うのですが?

私は、>>624氏の主張にはそれら三証が皆無であることを以て、彼のその主張を退けるにやぶさかでないと言っているまでです。
>>624氏の主張に三証に相当する裏付けがあると思われるなら、どうぞ擁護してあげて下さい。あなたも一応はアンチ日蓮の立場でしょうから、立場を同じくする彼の援護を買って出ても損はないと思いますが?

もっともあなたは、ここの住人の理性を欠いた日蓮批判には懐疑的な意見の持ち主であるとお見受けしますがね。

655 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/24(月) 08:06:32.45 ID:vfdMiS7O
>>638
私ははじめから流罪が公式の判決だったと主張しているではないか。555でも赦免で教育効果が高まったと言っている。
日蓮の犯行に対する幕府の評定は流罪ということで終始一貫しているが、「二転三転」とは、数の勘定すらできないのか?
それよりあんたは602で斬首が公式刑だったと断言しているのだから、その根拠をさっさと出せよ。ついでに光りものの根拠も。
私のも含めて他の方々からも、反論や質問など、あんたの宿題は山積みになっているが、恥ずかしげもなくよく出てこれるな。

656 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/24(月) 13:56:33.09 ID:4U0SLO0T
大乗佛教=外道 ということで確定でいいよ

657 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/24(月) 18:13:43.74 ID:DWg5Fsqt
>>654
>日蓮は仏教者として、どこまでも経典を遵守する姿勢を貫いた人だと私は思います。

その遵守する経典のなかに「余経も法華経もせんなし」って書かれている物あるのかな?

658 :大乗非仏説:2014/02/24(月) 18:23:14.30 ID:TvXMjATg
>>654
丁重なレスありがとうございます。

>立正安国論を読めば、法華経の他、涅槃経、大集経、薬師経などの様々な仏典の引用がほとんどを占めているのが分かるでしょう。
>日蓮自身、「頑愚にして賢者ではない」とも述べています。日蓮は仏教者として、どこまでも経典を遵守する姿勢を貫いた人だと私は思います。
>それの何が悪いのか、私には分かりません。

日蓮上人については良くも悪くも強烈なイメージの人ですね。日蓮上人の考え方というのは
「諸悪の根源は邪宗教にある」
「邪宗教がはびこることにより諸天善神が日本からいなくなった」
「そのため、天災やききん、他国からの侵略がある」
「従って、釈尊の本意たる法華経を信じなければだめだ」
「そのためには邪宗教も禁じる必要がある」
ということだと思います。
この信念をもって、辻説法や法論をしてそれが幕府の「弾圧」を招いたといえます。

どこまでも経典、とりわけ法華経を遵守しようとしたとは思います。しかし日蓮上人の考え方は
先に述べたような「確信」をもち、それに基づいて経典を取捨選択したというのが事実に近いで
しょう。

「折伏」という言葉すら法華経にはありませんし、正法、像法、末法と並べたような使い方は法
華経ではでてきません。もちろん諸悪の根源が邪宗教にありなんていう言葉も法華経にはあ
りません。むしろ、そこで書かれていることは、ひたすら「忍辱」の鎧をきて法を広めよという
言葉です。

日蓮上人は正しいと思って行動しているのですが、現在の文献学でいえば彼が法華経の正し
さの証明である「五時八教の教判」「五重の相対」などは明らかに誤りです。もちろん当時の
時代の限界がありますから、やむを得ないことだったでしょう。

ただ、現在の時代においても日蓮上人を本仏として位置づけ、日蓮上人の手紙(それも多くの
偽書がある)を金科玉条的にとりあつかっている団体があることに違和感をもっています。

659 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/24(月) 23:31:08.75 ID:sibdE/Rj
>>655
>だから竜の口の件は、〜事実そのものがきわめて疑わしい。
> 日蓮側の捏造と見るのが自然だろう。

あなたは斬首懐疑派どころか、史実としての龍ノ口を否定していたのですね。かん違いをしてすみません。

ところで、(誹謗中傷だけではとても念仏など他宗に打撃を与えられないと思って、ゲリラ活動に向かった可能性はある。)
この発言などは、龍ノ口での処刑を一応の史実と見なす意見に同調するものでしょう。
(私ははじめから流罪が公式の判決だったと主張しているではないか。)
ではなぜ、斬首の可能性を示唆する他人の発言に安易に同意するのです?一人の被告人を、二つの罪で裁くことはできませんよ?

あなたは被告と原告のどちらに「挙証責任」があるのか、「嫌疑不十分」という言葉がどういう意味であるのか、それすらも理解してないじゃないですか。

合理的な裏付けによる仮説だとは、聞いて呆れます。

660 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/25(火) 08:31:27.51 ID:KSH1n4e8
>>659
馬鹿か?放火については嫌疑不十分で不起訴、悪口の罪で流罪。まったくなんの矛盾もないではないか。

>一人の被告人を、二つの罪で裁くことはできませんよ?

これは呆れる。おまえどういう環境で生きてきたんだ?罪数とか法律知らなくても新聞読めればこの無知はありえない。

661 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/25(火) 09:52:16.61 ID:9zfxNDkY
>>650
>馬鹿か?放火については嫌疑不十分で不起訴、悪口の罪で流罪。まったくなんの矛盾もないではないか。

嫌疑不十分で無罪なら、その嫌疑について蒸し返すような>>560>>610での発言はみっともないと言ってるんですよ。

斬首に処されようとしたが不思議にも生還したという日蓮の記述内容は、アンチのあなたには面白くない筋書きでしょう。
だから斬首ではなく流罪のみで裁きたいのでしょうが、それなら斬首に相当する嫌疑についても否定して下さい。
一方で、日蓮が凶悪犯であるかのその嫌疑を保留し、また一方で、斬首については不起訴とし流罪の評定のみとする。
龍ノ口の史実を揉み消したいがためでしょうが、妄想にしても、ちょっと虫がよすぎないでしょうか?

>一人の被告人を、二つの罪で裁くことはできませんよ?

一人の被告に、同時に二つの刑罰を与えることはできない、の間違いでした。失敬。

662 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/25(火) 12:19:19.29 ID:3dOx1uJ8
>>661
あなた、どういうわけか、マトモに話が通じない人だなぁと見ていたが、社会不適合者的感性
の持ち主だったんだね。いわゆるかわいそうな人というやつだ
証拠不足の場合、嫌疑があっても、不起訴処分とすることは行政の法運用としてまったく納得できる
ことなんだが、君はどうして納得できないんだい?
法を犯した事実があっても、不起訴処分とし、刑罰に問わないことはよくあるんだよ
刑罰に問われなかった=法を犯した事実が無かった、嫌疑が無かった では無いのだよ

だから、嫌疑を否定する根拠にまったく欠けている以上、否定するのはおかしなことだ。

663 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/25(火) 12:40:17.31 ID:cOTy0iDl
>>661

つ 併合罪

664 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/25(火) 16:56:28.22 ID:9zfxNDkY
>>662
「推定無罪」という言葉を知ってるでしょう?裁判所の有罪宣告が出るまでは何人も無罪と見なされるんですね。
80%の確率で有罪なんて概念はないんですよ。

あなたは斬首の判決はなかったと言うんでしょう?だったら日蓮はその罪状について無罪が確定しているんです。その嫌疑も記録から抹消されるべきものなんです。
あなたはその用済みの嫌疑をゴミ箱から拾い上げて、怪しい怪しいと騒いでいるわけで、まるで嫌疑の乞食です。
法律もルールも倫理もあったもんじゃない。

鎌倉幕府ができなかったことを、750年後のあなたになぜ立証できるんです?
なぜ歴史の重さや先人の成果を否定して、空想みたいな素人解釈をごり押しするんです?
そしてあろうことか、それを元に他人を裁こうとまでしています。

社会性や道徳心がないのはあなたの方じゃありませんか?

665 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/25(火) 18:12:36.01 ID:SsmDnOl0
>>652
ずっと張り付いて無知を晒し続けている。

法華経は初期大乗経典だ。

666 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/25(火) 20:26:16.37 ID:cOTy0iDl
>>652

法華経が初期大乗「経典」だということと>>652になんの齟齬もないな。
如来蔵思想や般若思想が論によって発達し、創作文芸として経典化された、
ということと、その後の時期に、それらの仏教哲学上の問題点を何もわきまえずに
そうした諸経典をそのまま信じこみ、更に誤訳に曲解を重ねた、というだけのこと。

667 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/25(火) 20:56:02.92 ID:kZ+I1M4r
普通に考えてもらえるのならばですよ、
その光物とやらで、刀が段々に折れるなどと言っているところ、
側にいた日蓮、もしくはその刀を持った役人が無事でいられるとは思わないのではないのでしょうか。
普通に焦げ死ぬと思われます。

龍ノ口の史実などとは、貴殿だけのお考えであって、アンチさん達の大半は日蓮遺文から日蓮の真意を考えているのだと思いますよ。
必ずしも、日蓮が嘘を言っているとは思っていなくて、喩えで書かれた出来事さへも、お手紙を頂いたお方なら隠語として通じるものがあったのではないでしょうか。
当時の日蓮を知るよしもない後世の信者達には、「摩訶不思議な体験をした人間ここにあり」と仰ぎ奉まつっておきたいのでしょう。

668 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/26(水) 05:54:01.47 ID:rBCtXZZp
>>664
言うたびに馬鹿丸出し。裁判だって再審はあるし、歴史家ならもっと古い時代の史実を考証する。妄想に浸りたいならスレを見るなよ。
何の根拠も出せず、質問にもこたえられずに支離滅裂な妄想を繰り返しているのはきみのほうだよ。きみのレスを見ると暗い気分になる。
なぜだかわかる?小学校の学年で思いっきり勉強できない子をつかまえて皆で色々問いただしているようなイヤ〜な気分になるわけ。
でもそんなきみも日蓮信者の非常識と無知ぶりを示すという意味でスレの趣旨に日々貢献していると思うことにしている。

669 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/26(水) 08:01:48.33 ID:+A+L6iV4
>>668
>言うたびに馬鹿丸出し。裁判だって再審はあるし、歴史家ならもっと古い時代の史実を考証する。

750年前の裁判への再審請求ですか(笑。よほど強力な新事実が出て来たんですかね?
だったらそれを提示して下さい、って何度言えば分かってもらえるんでしょう?

>何の根拠も出せず、質問にもこたえられずに支離滅裂な妄想を繰り返しているのはきみのほうだよ。

「推定無罪」の意義は、被告には自らの無罪を立証する責任がない、ということにあります。
つまり、勝手に御書を読み、一方的にそれに異を唱えるあなたにその立証責任があります。
なぜ私が根拠を出さないといけないんですか?(笑。

私が道行くあなたを捕まえて、日蓮の御書の正しさを懇々と説いたなら話は別でしょうが。
通りすがりに、私があなたの街頭演説をたまたま耳にして、その内容に対して真偽を質しているのが実際の状況でしょうから。

分かります?

670 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/26(水) 16:32:54.96 ID:lwODUNuF
少なくとも、層化が今まで言い続けてきたことはウンコ
誤謬にまみれている

なのに層化にしがみつく理由は?

671 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/26(水) 17:37:52.62 ID:3vYB1kFa
仏教の事は詳しく知らないが、井上ひさしさんの本の中で宮沢賢治が法華の信者だったと語っている。
その本の中では、
日蓮は
私は何も出来ない人間です。
世界の平和を祈って南無妙法蓮華経と唱える事しか出来ない人間です。
もし、これが本当なら自分の弱みをさらけ出す日蓮の事好きになるけどなぁ。

672 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/26(水) 17:52:36.56 ID:paTvAm/N
>>671
世界平和の為に日夜戦っている創価学会より
迷惑渡が低いじゃね?

673 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/27(木) 08:41:20.48 ID:I9agYBd5
>>671
この言い方は御書にいっぱい書いてあるよ。
なんかミョーに自分を卑下した表現にすんのな。

そして日本国の行く末を心配してるともいっぱい
書いてあるけど、そのためには法華経読まなきゃ駄目で、
浄土宗と真言が流行ると日本は滅びるから、
この二つを滅ぼせというのが日蓮さまの主張だからな・・。

そんでね、二度目の蒙古襲来のとき、関西では
加持祈祷の集会を三十回以上開いて、
その結果、蒙古が追っ払われてしまったので大評判をとった、
真言律宗の名僧、叡尊(思円上人)という人がいてね、
極楽寺良観の師匠でもある人なんだけど、

ところが日蓮一門は加持祈祷するのを忘れてたらしくて、
叡尊と比較されて、ちょっと批判を浴びたみたいなのよ。

そこで口惜しさ丸出しと、嫉妬パワー全開の
悪口連発した手紙を書いたのがあってさ・・。

結局、結論は真言に祈祷を依頼する限りは、
日本国はかならず滅びるはずなんだってさ。

もう一回来ればかならず負けるはず。

とついでに三度目は負けると予言して、そのあと自分が
死んぢゃうんだけど、やっぱ日本国の神様が神罰を下したんだろな、
口は慎まないかん、とわたしは思います。

この件が井沢元彦さんの、逆説の日本史に、
なんて自己厨なおっさんやろか? と書かれて・・。

674 :606:2014/02/28(金) 10:14:14.12 ID:V86YUnG1
>>669
横レスで申し訳ございませんが、

貴殿は端から“日蓮の御書の正しさを懇々と説く”ということを遠慮していられるようですが、
ここは「日蓮ってスレ」なのでして貴殿の日蓮像なども是非に御聞きしたいものです。
ただの“道行く学会人”の通りすがりのようでは議論にもなりませんしね。

そこで一つ質問ですが、
法華経観世音菩薩普門品
『或は王難の苦に遭うて 刑せらるるに臨んで寿終らんと欲せんに彼の観音の力を念ぜば 刀尋いで段段に壊れなん』

まずここでの“刀”とはどのような物とお考えておりますでしょうか?

675 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/28(金) 14:03:00.79 ID:xKCZDu7Y
>>674
さらなるw横レス
ここは、日蓮を語るスレであり、妙法蓮華経を語るスレではない。
(日蓮大聖人がその箇所に対して詳しく触れているなら別だが。)

676 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/28(金) 16:45:40.57 ID:9z1kHOXy
>>674
>貴殿は端から“日蓮の御書の正しさを懇々と説く”ということを遠慮していられるようですが

なぜなら、難しくてよく解らないからです(笑。
私は鎌倉時代の人々の生活について何一つ知りませんし、日蓮その人と話をしたこともありません。そのように謎だらけの事柄について、他の人に懇々と話をする権利もなければ、その疑問に適切にお答えする自信もありません。

仏典についても、それは現代に生きる我々とひどくかけ離れた言葉や感覚に基づいて書かれたもので、その完全な意味を理解することは現実的には不可能に近いと思います。

私は自分にも分かる範囲の事柄のみについて、あなた方と話をするしかないのです。
知識や想像だけで他人を批判する人に、私はなりたくないのです。

677 :大乗非仏説:2014/02/28(金) 17:30:25.89 ID:C5QO+7MN
どうでしょう?
日蓮上人の思想を考える上で法華経は不可欠でしょう。

678 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/28(金) 19:30:33.94 ID:BG+NvD4t
>>675
却下そこまで絞り込む必要性は無い。君は勝手に仕切るな。君にそんな資格は無い。

679 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/28(金) 20:25:27.24 ID:+3/w9eaK
>そのように謎だらけの事柄について、他の人に懇々と話をする権利もなければ、その疑問に適切にお答えする自信もありません。
>私は自分にも分かる範囲の事柄のみについて、あなた方と話をするしかないのです。

そういうあなたに質問だが、あなたは>>602で「日蓮は流罪ではなく斬首に処せられたのです。
しかし、まりのような光物が空を横切り、急遽中止されたのです。
佐渡への流罪はその後に決められたことであり、問注所が下した(?)日蓮への処断は流罪ではなく斬首でした。」
と断言しているが、この根拠は何なのか?

680 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/28(金) 20:33:21.24 ID:+3/w9eaK
>>676
>>679>>676に対してのレスね。わかるとは思うが。ついでにもう一つ質問だが、
あなたは「知識や想像だけで他人を批判する人に、私はなりたくないのです。」と言う。
たしかにあなたのレスは知識も想像にも全く縁のないことは明らかで、これは私も認める。
そこであなたに聞くが、あなたのレスは何に基づいてのものなのか?

681 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/01(土) 01:04:32.90 ID:uuzcWJt5
>>481
>そこであなたに聞くが、あなたのレスは何に基づいてのものなのか?

まず、あなたの見解が日蓮の記述よりも信憑性に優る合理的な根拠がありません。
次に、あなたはどこの誰かも分かりませんし、その発言の意図も明快ではありません。

質問にお答えするなら、私は「常識」に基づいているに過ぎません。
いかに理にかなっているようであっても、それを裏付ける根拠がなければ、嘘や流言の類と見なすべきです。

私を小学生扱いする前に、それが世間のルールだという現実を認めて下さい。

>この根拠は何なのか?

御書です。
他に根拠とすべき文献があるのでしょうか?ならば、それを教えてほしいと言っているのです。

682 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/01(土) 05:07:44.07 ID:uuzcWJt5

>>680の間違いです。

683 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/01(土) 06:39:07.52 ID:8PAmm4I2
>>678
理由が分からんらしいな。
御書では、竜の口では、光物が飛んできた事で皆が驚き処刑が中止になったとされる。
ところが、その後、一部で処刑に使う刀が壊れたという伝説が生まれた。

法華経にあるこの記述は、大聖人の佐渡流罪に関しては直接的には関係ない。
しかし、>>674は、無理に結び付けて議論しようとしている。
(そうでなければ、>>674のようなカキコなどしない。)

684 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/01(土) 08:20:18.16 ID:dYhjHTm0
↓こんなの見つけたけど、龍の口は
評定所の記録が残ってたのか?


平安時代の『小右記』によれば、朝廷の会議での多数意見が
関白藤原頼通の反対によって否認されて頼通が支持した
少数意見による方策が実施されたケースがあり、

時代が下って鎌倉幕府でも評定衆が全員一致で反対した
日蓮に対する恩赦が決裁者である執権北条時宗によって
実施されたケースがある。

According to the "Shoyuki (Diary of FUJIWARA no Sanesuke)" in the Heian period,
there was a case where the major opinion in the conference of the Imperial court
was denied by the opposition of FUJIWARA no Yorimichi,
a chief adviser to the Emperor, and another minor opinion supported by Yorimichi
was implemented,

and in another case more recently, amnesty for Nichiren,
which was opposed by all hyojoshu (chamber of government affairs and justice)
in the Kamakura bakufu (Japanese feudal government headed by a shogun),
was implemented by Tokimune HOJO, a regent to the shogunate, who was the odd man.


これほんものの評定所の記録なんだろうか?
大石寺信濃町の解釈とは、
言ってることがまるで違うような・・。

685 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/01(土) 08:28:09.20 ID:uOQD40J2
>>592
日蓮のどこら辺が建設的なのか説明してよ

686 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/01(土) 08:33:54.26 ID:dYhjHTm0
>>684>>626
そんで貞永式目三十三条にある、放火犯は断罪、
という項目にのっとって龍の口で斬首刑が行われ・・。

そんなストーリーなら御書の記述とも合ってるんだけど、

信濃町本は教義上の問題で争って復讐されてるとか
御書に書いてないし、御書の文章もよく読んでないテキトーな
まか不思議ちゃんな解釈が書いてあんのよね。

日蓮教の学者とか高僧さまって、古語辞典持ってないのかな?
まさか、わざと信者さんをダマ・・。

んで、最大の疑問が首切り処刑の中止なんですけど、
この理由が種々御書には書かれてないわけで、

結局は、北条時宗の決裁で恩赦があたえられた、
という評定の記録が残ってれば、それでこの件は確定ですやん。

(種々御書)
又なにと(それ以上の罪が)なくとも頸を切らるべかりけるが、
守殿(北条時宗)の御台所の御懐妊(嫡子の貞時)なれば、
しばらくきられず、終には一定(そのままになってしまう)ときく。

日蓮教団のデタラメ御書解釈はこっぱみじん・・。

687 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/01(土) 08:48:57.63 ID:dYhjHTm0
>>630
それで光り物は、翌日の夜に江の島の空がドンドコ鳴ってるから、
ようやく音の話が出て来て、カミナリと気がつくんだけど、
当日分もよく読むとこんな風になってる・・。

(種々御書)
江のしまのかたより月のごとくひかりたる物、
まりのやうにて辰巳のかたより戍亥のかたへひかりわたる。

※ひかりがわたるのなら、稲妻の光が走ってんだと思うけど、
これカミナリで火球が出るのかしら?
YouTube にこんなのあったけどww

『雷玉』≒火球?はしる!=凄すぎる雷鳴=球電現象?
http://www.youtube.com/watch?v=nbS51UkixCU

十二日の夜のあけぐれ、人の面もみへざりしが、
物のひかり月よのやうにて人々の面もみなみゆ。

※これも稲妻の光が月の明かりみたいに照らすんだと思うが。
 
太刀取り目くらみたふれ臥し、兵共おぢ怖れ、
けうさめて(興ざめして)一町計りはせのき(30mほど退き)、
或は馬よりをりてかしこまり(正座する?)、
或は馬の上にてうずくまれるもあり。

※これはさ、腰越海岸みたいな隠れる場所のない平地にいて、
すぐちかくで、ピカッ、ゴロゴロドーン! みたいに落雷したら、
みんなびびってこうなるはず、と思いますよ。

心霊現象の法華経オーブみたいな洗脳刷り込み話じゃなくて、
結局雷が鳴ってて、稲妻が走ってるだけやんね。

688 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/01(土) 08:55:53.15 ID:dYhjHTm0
>>674
これか♪

或遭王難苦 臨刑欲壽終
念彼観音力 刀尋段段壊

まさに龍の口みたいに、王とも呼べる人が苦難に出会い、
斬首されてまさに人生が終わろうとしているとき、
観音さまのパワーを心に思い浮かべれば、
(首切り人の) 刀はのこぎりのギザギザのように
ボロボロに錆びてしまい・・。

※※※ まー、なんというすり替えのサギ行為、
日蓮教団ってこんなイカサマばっかやってていいのかな?
カンのいい人はどこがヘンかもう気がつきましたよね(・∀・)

このあとちょっと用事あるから、
もっと突っ込みたいけど、つづきはまた明日・・。

689 :山椒島 ◆AUtVVr2znk :2014/03/01(土) 09:37:02.66 ID:ZK5Xe84g
すみません、どうにも気になったので少しお邪魔します。

龍ノ口における日蓮の扱いは、「公式には流罪、(平頼綱ら急進派は暗殺という意味での)死罪」。
これが日蓮本人の記述にも基づく日蓮系各派共通の理解だったと思うのですが、違うのでしょうか。

690 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/01(土) 12:07:35.99 ID:8PAmm4I2
>>684
> 大石寺信濃町の解釈とは、
> 言ってることがまるで違うような・・。
どこが違うんだい?
ちなみに、北条時宗が恩赦を決定したという内容は、どこかほかでも見たことがあるな。

691 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/01(土) 20:31:00.22 ID:1KJYYDnK
日蓮に詳しい山椒島氏の参加はありがたい。正直、創価板のコテの連中のなかで、この人は例外的に知的誠実さで際立っている人と思う。
それはそれとして、日蓮系共通かどうか知らないが、日蓮宗住職で日蓮研究家の高橋俊隆氏も山椒島氏の指摘と同じ見解を述べていたと記憶している。
ただ私見では、暗殺するなら鎌倉と至近の竜の口より、佐渡までの途中の山中か佐渡でやるだろうと思うので、個人的には竜の口そのものを疑っている。
むろん藤沢の竜の口は鎌倉から厚木方面に護送される途中なので通りかかっただろうが、至近の刑場で暗殺するのは謀反に等しく、考えにくい。

692 :山椒島 ◆AUtVVr2znk :2014/03/02(日) 01:44:22.83 ID:jkZ45BN/
>>691 さん (1/2)
小異はありますが、各派の認識は>>689にも書いた通り、日蓮自身の(より確実な)記述に拠ります。

> 外には遠流と聞こへしかども 内には頚を切ると定まりぬ   「下山御消息」(真蹟) 他複数

この中の"内"を私的に解釈して、「"幕府全体"が内密に斬首しようとしたのだ」などと言う向きもありますが、

 ・鎌倉より依智へ「上の御使ひ」が止めに入っていること。また佐渡へ「御赦免状」が届いていること。
 ・依智から佐渡、佐渡島内、佐渡から鎌倉と、いずれも国府その他の公的な警護がついていること。

などから、そのような解釈は成り立たず、平頼綱らによる私刑だったのではと考えられる、というわけです。
であれば、頼綱与党ながら執権連署でもあった北条宣時が、当日湯治に出たことも辻褄が合います(後述)。
>>691で書かれている「斬首の場所」についても、長くなりましたので次レスで私見を書いてみますね。

どうぞあまりハードルを上げず、気楽かつ参考程度に読み流して下さい(笑

693 :山椒島 ◆AUtVVr2znk :2014/03/02(日) 01:45:42.87 ID:jkZ45BN/
>>691 さん (2/2)
上記のレスとも関連があるのですが、龍ノ口を事実として観た場合、その主導者は平頼綱だったのだろうと思います。
日蓮を連行した兵達は、宣時の代官である本間重連邸(依智)への道を知る者がほとんどいなかった(種種書)ことから、
身柄預かり人の宣時でなく、頼綱配下だったのでしょう。松葉ヶ谷の草庵に赴いて日蓮を捕縛した兵達も同様でしたし。

一方で、前レスの通り宣時(と代官重連)は、龍ノ口直後から赦免後まで一貫して「遠流」の方針に従って動いています。
宣時もおそらくは頼綱による日蓮の斬首に同意だったのでしょうけれど、立場上、表立って与力するわけにもいかなかった。
だから湯治に出かけた(見て見ぬふりと万一の責任逃れ)。幕府重職と御内人との立ち位置の差もあるかもしれませんね。

以上のことから、頼綱が日蓮を斬るには、必然的に鎌倉から依智までの道中に限られる、ということになるかと思います。
このことを謀反と取られるリスクですが、評定でも「日蓮斬るべし」と主張した(頼綱らと同心の)勢力をどう観るかでしょうか。
この評定では、"反日蓮"(聖人御難事)のはずの安達泰盛が日蓮側に付いた形跡もあって、かなり複雑に揉めたようです。

私には事実かどうか断言は出来ませんが、多くの書中で繰り返し言及しているように、日蓮の性格からは「是れ大難也」と
またぞろ吹聴して回ったことでしょうから、これで嘘なら、それこそ身延からも引きずり出されていたのでは?とは思います(笑

694 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/02(日) 04:19:32.35 ID:nVwGUJa0
>>691
あなたは668や680とは違う人ですかね?

龍ノ口はなかっただの、日蓮は犯罪者だの、幕府は公明正大だのと、さんざん言っていませんでしたっけ?
そして今度は暗殺ですか?
日蓮を犯罪者として亡き者にできるチャンスを放棄して、わざわざ山中で暗殺するんですか?(笑

人違いならすみませんが、発言が軽率すぎるというか、ほとんど正気じゃありませんね。
まさに、日蓮を言論的に葬るためなら手段を選ばない「暗殺者」という感じです。

695 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/02(日) 06:35:31.82 ID:nVwGUJa0
>>686
光物によって一旦は斬首が中止されたものの、そのまま刑の執行がうやむやになるはずもないと思っていたところへ、御台所懐妊の知らせが入り、実際、うやむやになってしまった、という話でしょう?

デタラメの解釈とは具体的に何のことですか?

>>687
> 江のしまのかたより月のごとくひかりたる物、
まりのやうにて辰巳のかたより戍亥のかたへひかりわたる。
稲妻なら稲妻と書くんじゃないでしょうか?
あるいは、あまりに奇遇なタイミングの落雷に驚いた斬り手が、くわばらくわばらと逃げ去ったのでしょうかね?
いずれにせよ、日蓮が奇跡的にも九死に一生を得たことに変わりはありません。
この不思議な史実を合理的な虚構とすり替えようと企んでも無駄です。
そのためなら、あらゆる欺瞞をも恐れないと言うんでしょうか?

一夜漬けの仮説や憶測をあるいは勿体ぶって陳列し、あるいはふてぶてしく軒先にぶら下げ、看板にこそ「仏教」の文字が見えますが、なんとも怪しい店じゃないですか。
日蓮を布施欲しさの商売坊主と罵る前に、あなた方こそ商売方法を変えた方がいい。

少々、仏教をバカにし過ぎじゃないですかね?でなければ、客をバカにし過ぎです。

696 :山椒島 ◆AUtVVr2znk :2014/03/02(日) 07:15:18.17 ID:jkZ45BN/
.
うーん・・・話の腰を折るようで皆さんに叱られるかもしれませんが、私は「ひかりもの」は後世の脚色だろうと思います。
これについては古来より様々に推測されてきました。ですが、"より確実性の高い"日蓮の記述によると以下の通りです。

> 忽ちに頸を刎ねらるべきにてありけるが 子細ありけるかの故にしばらくのびて 「一谷入道御書」(真蹟)
> たつの口にて切らるべかりしが いかにしてやありけん 其の夜はのびて依智というところへつきぬ 「報恩抄」(真蹟)

「何か事情があったかのようでしばらく延びた」(上)、「どうしたことであろうか、何があっただろうのか」(下)です。
適当訳ですが大意は合っていると思います。これによるなら、日蓮自身も刑が中止になった理由はよく分かっていません。
不可思議な"ひかりもの"であろうと、稲妻・彗星・不知火(人魂)だろうと、もし何かあったのなら、こうは書かないと思います。

逆に"ひかりもの"を記す書は「種種書」の他「四条金吾殿御消息」や「妙法比丘尼御返事」などがありますが、いずれも
真蹟を残しません。「種種書」は真蹟曾存とされてはいますが、その編纂・統合過程に日蓮系でも疑義がある書です。

以上、ざっと要点のみ挙げましたが、内容が相反する場合においては、どちらを採るべきかは自明の理であろうと思います。

697 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/02(日) 08:15:38.66 ID:nVwGUJa0
>>696
いやお詳しい。
あなたは私などよりよほど日蓮の御書に精通されていますが、日蓮を否定するためだけに読んでおられるのでしょうか?

>これによるなら、日蓮自身も刑が中止になった理由はよく分かっていません。
不可思議な"ひかりもの"であろうと、稲妻・彗星・不知火(人魂)だろうと、もし何かあったのなら、こうは書かないと思います。

日蓮は、仏法は道理であるとして、神通力の類を用いるべきではないと述べています。
“ひかりもの”について詳しく述べることは、仏法の道理的解釈の妨げとなる危険性があるために、あえて触れずにいると思われます。
しかし龍ノ口がなければ、いわゆる“発迹顕本”の解脱もなく、“法華経の身読”も完結しなかったでしょうから、それは日蓮の心を強く捉える出来事だったでしょう。

仏とは「不妄語の人」ですから、日蓮を仏と考える立場から申しますと、その御書の内容を虚構だとか脚色だと言われるのは非常に心外なわけです。
あなた方は、信教の自由の問題をどう考えておられるのでしょうか?

>どうぞあまりハードルを上げず、気楽かつ参考程度に読み流して下さい(笑

笑っておられますけど・・・。
だったら、そんな下らない情報をネタに、他人の信仰批判などしないでもらえませんかね?

698 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/02(日) 08:28:09.37 ID:70QP5lN2
>>688
この観音経の一節を持ち出すってことはさ・・、

或遭王難苦 臨刑欲壽終
念彼観音力 刀尋段段壊

仏教経典読んで願いなんて叶うかよ?
と思う人は、とりあえず置いといたとしても、

たとえば、あなたが龍ノ口で
今まさに首を切られようとしているとき・・。

1. 観音さまのパワーを心に念じます(念彼観音力)
         ↓
2. 首切り人の刀がボロボロに錆びて折れてしまう。
         ↓
3. その結果、処刑が中止になって、ラッキー♪
         ↓
4. この例を見ても、やっぱ功徳は明らかなので、
  これからも法華経題目を唱えてくださいね・・。

この、3→4 の部分がつながってないとは思いませんか?

観音経のパワーで災難を逃れることができたなら、
とうぜん日常読むのは観音経のはずでしょ?
観音経こそ、命の恩人なんだから・・。

699 :大乗非仏説:2014/03/02(日) 08:30:48.28 ID:YnSCRTr+
>>697
横レスです。

>仏とは「不妄語の人」ですから、日蓮を仏と考える立場から申しますと、その御書の内容を
>虚構だとか脚色だと言われるのは非常に心外なわけです。

もちろん心外と思われるのはご自由ですが

>あなた方は、信教の自由の問題をどう考えておられるのでしょうか?

論理の飛躍ではないですか?
信仰する自由もあるしそうでない自由もあるでしょう。批判する自由も
ありです。だって日蓮上人もかって他宗を批判していました。

>そんな下らない情報をネタに、他人の信仰批判などしないでもらえませんかね?

下らないかどうかは読む人が判断すべき事です。ご自身の意見に反
するからといって、このようにいわれるのはいかがかと思います。

700 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/02(日) 08:45:33.87 ID:70QP5lN2
>>698
それで、日蓮仏法の根底に流れる思想ってのは、
三段ならぬ四段論法で、四段目のリクツがつながってなくて
結論が必ずぶっ飛んでワープしちゃうんですよね。

有名なのは、たとえば安国論の予言で、
他国侵逼難と自界叛逆難を自信たっぷりに書いたら
蒙古襲来と北条時輔の乱がじっさいに起こって、
まさに予言が当たったじゃあ、あーりませんか♪
これもフローチャートにするか・・。

1. 安国論に薬師経の七難の予言を書いた。
         ↓
2. じっさいに蒙古が来て、内乱も起きた。
         ↓
3. 安国論の予言は当たることがわかった。
         ↓
4. この例を見ても、やっぱ功徳は明らかなので、
  これからも法華経題目を唱えてくださいね♪

これも観音経と同じことで、予言を当てたのは薬師経の記述なんだから、
読むのは法華経じゃなくて、薬師経のはずでしょ?
薬師経にはこの部分はなんて書いてあるのかといえば、

「もし他国の侵入者・盗賊・反乱があっても、
薬師瑠璃光如来を思い念じ、謹み敬ったなら又、皆、難を逃れられる」

ほーらね、みたいな。
どこをどうななめ読みしたら法華経を読め、となるんでしょうね?

701 :606:2014/03/02(日) 08:59:49.64 ID:Tv78t0PO
暗殺説っていう見解では、辻褄の合わないことがい一点ありますね。
日蓮が熊王を使いに金吾の所に走らせたことです。
『中務三郎左衛門尉と申す者のもとへ熊王と申す童子を・つかわしたりしかば・いそぎいでぬ』

『外には遠流と聞えしかども内には頸を切べしとて』

幕府側が内に日蓮を亡き者と企てたというのであれば、日蓮の熊王使者に四条金吾への伝言を許すはずがないのではないかと思いますね。
これでは、絶対に“暗殺”にはなりません。
後々に暴かれることを見す見すと許した幕府が馬鹿だったと言ってしまえば、それまでですがね。
まぁ、考えてみれば暗殺を命令された役人が日蓮の話を許すとも思えませんが、皆さんさんはどのように思われますでしょうか?

私見の思いを言わせてもらえば、
日蓮は法華経行者として格好を付け過ぎと思うし大袈裟な言い回しで信者への手紙を書いているとおもいます。

『江のしまのかたより月のごとくひかりたる物まりのやうにて辰巳のかたより戌亥のかたへ・ひかりわたる』

ここなんか、法華経での序品の光景を演出してるかのようで、法華経内容を御存知でいられる信者(対告衆)ならば、日蓮がいわんとしている
ことが解るのではないかと思われます。
要するに、日蓮の説法は釈迦及び日月燈明仏の瑞光であるかのような文脈かとも思われます。

話を暗殺説に戻して、もうひと言を述べさせてもらえば、幕府側が自ら日蓮一人ごときに御成敗式目の第6条と15条に反することをやっちゃうとは
とても思いませんね。
「頭の軽い幕府!」
と、レッテルを貼って解釈するのであれば納得もするのですが。

702 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/02(日) 09:03:41.93 ID:nVwGUJa0
>>699
>信仰する自由もあるしそうでない自由もあるでしょう。批判する自由も
ありです。

何でもかんでも自由と言ってしまうのはどうなんでしょうか。
宗教の問題は侵してはならない聖域であればこそ、世間の人は安易にそれを批判しないのです。
信教の自由と言論の自由を同列に扱うあなたの感覚は、2ちゃん独特のものなんじゃないですかね?

>だって日蓮上人もかって他宗を批判していました。

鎌倉時代にネットはなかったでしょうからね。批判するにも命懸けだったでしょう。
そういうものを真の批判精神と呼ぶのです。

>下らないかどうかは読む人が判断すべき事です。

だって本人が言ってますよ?
お気楽な内容だって。
「お気楽な信仰批判」なんて、実に下らないジョークじゃないですか(笑。

703 :山椒島 ◆AUtVVr2znk :2014/03/02(日) 09:17:10.68 ID:jkZ45BN/
>>697 ・ 702 さん
私は日蓮もあなたの信仰も否定などしていませんよ。事実はどうか、日蓮の本意は何かに関心があるだけです。
今になっての断定・確定は不可能でしょうから、より信憑性がある資料を積み上げて判断するしか無いと考えています。

さて、日蓮は"ひかりもの"について「あえて触れずにいる」とのことですが、それでは>>696末で挙げた三書の記述に反しますね。
いずれの書も創価学会や日蓮正宗の御書に収録されていると思いますが、そのあからさまな矛盾はどのように説明されますか?

勘違いしないでいただきたいのは、私は別に龍ノ口の"ひかりもの"があろうと無かろうと構わないということです。
ただ、「日蓮って」と考えるにあたっては、原本を残さない後世の"自称"写本よりは、ほぼ間違いないであろう"直筆"を優先します。

個人の内心において「あった」と信じるのは自由です。それを契機として信仰にいそしむのも結構なことだろうと思います。
己が信じるに足るのであれば、特にそれ以上の根拠は必要無いでしょう。が、公(外部)の場で議論するのであれば話は別です。
より多くの人が「なるほど」と思えるだけの道理と、より客観性・正確性の高い資料なりの根拠が必要であろうと思います。

日蓮が弟子一門に何度も繰り返し説き聞かせたのも、「立正安国論」他で度々主張したのも同じことではないでしょうか。

704 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/02(日) 09:17:42.64 ID:R3+Ba4rm
>>702
>何でもかんでも自由と言ってしまうのはどうなんでしょうか。
なんて
>>697
>仏とは「不妄語の人」ですから、日蓮を仏と考える立場から申しますと、その御書の内容を虚構だとか脚色だと言われるのは非常に心外なわけです。
>あなた方は、信教の自由の問題をどう考えておられるのでしょうか?

こんなこと言ってるあんたが言うべきじゃないな

>>702>>697とを読んでみれば自分が如何に自分勝手な理屈を振り回してるか分かりそうなもんなのに
分からないんだろうな〜日蓮本仏論者にはw

705 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/02(日) 09:35:29.71 ID:pupFWiMC
>>692>>693>>696
たいへん参考になります。つまり日蓮系各派としても公定の評定はあくまで死罪ではなく流罪であったということですね。
おっしゃるように「龍ノ口を事実として観た場合」、流罪では不満な平頼綱が日蓮暗殺を企てたと解釈できます。
しかし個人的には、いかに迷惑者とはいえ一介の私度僧にすぎぬ日蓮の命を奪うことに頼綱が執着するだろうかという気がします。
宣時も湯治で不在云々、というのもひとつの理屈ではありますが、じっさいに頼綱が実行したら、やはり責任は問われるだろうと思います。

706 :山椒島 ◆AUtVVr2znk :2014/03/02(日) 09:38:22.32 ID:jkZ45BN/
>>701 606 さん
書かれている内容の他にも、たとえば日蓮の龍ノ口で処刑されそうになった三位房はともかくとしても、熊王に四条頼基に
その兄弟3人と、少なくとも遠流になるような罪人の連行しては意外な数の随行員が結果的に許されているんですね。

また、鶴岡八幡宮で八幡諫暁が出来たというのも、その辺りが下馬所であった可能性を差し引いても少し変な話ですし、
依智滞在中も頼基や富木常忍らと書簡の往復があり、金銭の融通もでき、兵士に酒も振る舞い、佐渡に着いてからも
弟子信徒の往来や金銭その他の差し入れ自由、数多くの論述も可と、佐渡流罪自体がかなり"ゆるい"面があります。

確かに日蓮が書き残したような過酷な面もあったでしょうけれど、「生きて帰る者一人もおらず」はかなり大袈裟ですしね。
その辺も踏まえて、現在に残された"より確実な"資料から分かる範囲で素人なりに少しでも実情に近づけたらと思います。

余談ですが、>>606で紹介されている戸田氏の解釈は、これも古来日蓮系で広く言われてきた「伝承」のひとつですが、
その出典はおそらく、(日蓮没後すぐから疑義が出されたほど)偽書として名高い「法華本門宗要抄」だろうと思います。

残した文書の多さも相まって、日蓮系は特にこういった議論以前の問題が多すぎるんですよね。

707 :山椒島 ◆AUtVVr2znk :2014/03/02(日) 10:01:14.55 ID:jkZ45BN/
>>705 さん
そうですね。私のレスも「これが真実だ!」などと言うつもりは毛頭ありません。議論・検討お待ちしています。
ただ私は、本当に日蓮のものかどうか怪しい or 疑わしい書を根拠に議論を重ねても、意味は無いと思います。

>>696にも少し書きましたが、「種種御振舞御書」は真蹟曾存(今は失われたが昔は直筆本があった)とされる書です。
多くの日蓮系信徒は、「なら記述内容も大聖人の言で間違い無いだろう」という認識で受け取っているものと思います。

しかしながら、これはもともと別々の四つあった書が江戸期に誤って統合されたもので、内容も不自然な点が多い書です。
ですから日蓮系内部においても、疑義のある書が含まれているか、少なくとも後世の加筆があるだろうとされています。
"ひかりもの"もそのひとつで、現在真蹟とされる書には登場しません。書かれるのはすべて原本の無い"写本"です。

これも私見ではありますが、こういう話は本来なら信徒である人達がもっとも厳格であるべきではないかと思います。
「日蓮大聖人」でなく、どこの誰が書いたのか分からないものを「御書」として読み、深く信じているリスクがあるわけですから。

話が横道に逸れてすみません。引き続きよろしくお願いします。

708 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/02(日) 10:03:42.53 ID:pupFWiMC
>>692>>693>>696
日蓮の護送にあたった兵士らがおっしゃるように頼綱の配下であったことはじゅうぶんあり得ると思いますが、
彼らが依智への道に不案内であったとすると、竜の口で道順についてあれこれ評議していたかもしれません。
竜の口は刑場ですから、兵士らもそこまでは道順は知っています。一行は深夜にそこに着くと立ち止った。
てっきり斬首されると思い込んで狼狽した日蓮が一人、大音声で獅子吼していた可能性も考えられませんか。


709 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/02(日) 10:13:38.42 ID:nVwGUJa0
>>703
>そのあからさまな矛盾はどのように説明されますか?

少なくとも、あなたが挙げた御文と私の見解は矛盾するとは思いません。
幕府が処刑を中止したのは“ひかりもの”のせいだとは日蓮は一言も述べていないからです。
幕府ともあろうものが、そんな得体の知れない物を信じる根拠もなければ、ましてや法的決定を覆すわけにも行かないでしょう。
ゆえにその正式な理由は「謎」としか言い様がないわけです。

それとも、他の御文を指しておられるんですか?なら、その箇所を教えてくだされば有難いんですが。

710 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/02(日) 10:13:40.02 ID:hR08KRWS
>>697
この現代に、あなたのような時代錯誤な人物と同じ空気を吸っているのだと思うと
暗澹たる気持ちにならざるを得ない。
ここまで蒙昧になり得るというのは、一種不気味である。怖いね。

711 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/02(日) 10:13:43.58 ID:pupFWiMC
>>701
私も同意見です。

>>707
山椒島さんの基本スタンスは承知しています。既知のことと推測とはっきりそれとわかるように書き分けられています。

712 :大乗非仏説:2014/03/02(日) 10:21:15.69 ID:YnSCRTr+
>>702
レスありがとうございます。
> >>699
> >信仰する自由もあるしそうでない自由もあるでしょう。批判する自由も
> ありです。
>
> 何でもかんでも自由と言ってしまうのはどうなんでしょうか。
> 宗教の問題は侵してはならない聖域であればこそ、世間の人は安易にそれを批判しないのです。
> 信教の自由と言論の自由を同列に扱うあなたの感覚は、2ちゃん独特のものなんじゃないですかね?

人が信じるのを禁圧するというのはやってはいけません。

> >だって日蓮上人もかって他宗を批判していました。
>
> 鎌倉時代にネットはなかったでしょうからね。批判するにも命懸けだったでしょう。
> そういうものを真の批判精神と呼ぶのです。

日蓮上人は邪宗教を禁圧せよとおっしゃっていませんでしたっけ?
「宗教の問題は侵してはならない聖域」といい「世間の人は安易にそれを批判しない」
のならば日蓮上人のやっていたことは何だったんすか?邪宗教だからこそ批判し、
禁圧すべしだったのでしょう?

それと昭和20年代後半からの折伏大運動は何だったんですか? 他宗教を邪宗と
批判し、あまつさえ仏壇や神棚などを誹法払いとして焼いたじゃないですか。

> 「お気楽な信仰批判」なんて、実に下らないジョークじゃないですか(笑。

どうでしょうね。私は結構勉強になっていますが。

713 :山椒島 ◆AUtVVr2znk :2014/03/02(日) 10:21:20.27 ID:jkZ45BN/
>>708 さん
あぁ、なるほど。それは私にとっては完全に盲点でした。面白い視点ですね。

実はある日蓮宗の僧侶によれば、「連行した兵達は宣時配下であろう」とのことで、少し議論をしたことがあったのです。
私の根拠は>>693の通りですが、これだと>>706の疑問に当たってしまうのです。逆に(頼綱ほどには反日蓮でない)
宣時配下だとすると、この疑問は解消されることになるんですね。その代わり、道は知っているはずということになりますが。

もし書かれている「道順説=斬罪は日蓮の早合点かも説」なら、上記のような堂々巡りはどうでも良くなりますね(笑

後ほど>>705についても、以前に他スレで述べた私見を書いてみます。ありがとうございました。

714 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/02(日) 10:45:40.24 ID:pupFWiMC
>>713
私も山椒島さんの693のレスで兵士らが道に不案内であったという記述を知って興味をもった次第です。
が、道順評議説は存外、まじめな話です。鎌倉から厚木方面に向かうのには竜口寺付近が分かれ道になります。
鎌倉から竜口寺まではほぼ海沿いでわかりやすい道ですが、竜口寺から北上しなければなりません。

715 :606:2014/03/02(日) 11:31:09.71 ID:Tv78t0PO
>>714
>鎌倉から竜口寺まではほぼ海沿いでわかりやすい道ですが

これ、どうでしょうかね?
私が持っている資料では、稲村ヶ崎路、極楽寺坂路と海沿いでは稲村ヶ崎ぐらいまでしか行けないようです。
私が先ず解らないでいるのが、龍の口に連行される前はどこにいたのかってことなのですが、御存知でいられましたらご教授願ます。
といいますは、山椒島さんのレス内容のなかに“下馬所”がどこであったのか?っていうのにも興味があるのであります。
「上ノ下馬、中の下馬、下の下馬」と三箇所がありまして、ここでは殿様でも馬から下りて参道を横切らなければならないところのようですね。

無論、日蓮も下ろされる場所です。
格好付けで、自らの意思として下りた日蓮ではなく「下ろされた!」というべきものかと思いますね。
法華経の指示だけには従う日蓮が、役人の指示で馬から下りたようでは、なんか格好悪かったので詳しくは述べなかったかのしれませんが。

多分、化粧坂経由か大仏坂経由のどちらかでしょう。

716 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/02(日) 12:30:27.19 ID:nVwGUJa0
>>712
>のならば日蓮上人のやっていたことは何だったんすか?邪宗教だからこそ批判し、
禁圧すべしだったのでしょう?

日蓮が生きた時代は武家社会への移行期でもあり、外圧や内乱や天災が人々を苦しめていました。
既成仏教はそれらに対して無力であり、ドグマや厭世思想を弄ぶだけだったのでしょう。
日蓮は一仏教者としてその状況を何とか打開しようとしたのです。
国を思い、その人々を思う心から為される批判は、誰もがこれを受け入れねばなりません。

宗教の問題が聖域だと言ったのは、あくまで今の世間ではそうだという意味です。
そのタブーをあえて犯すのはなぜでしょうか。
何らかの重大な動機や確固たる根拠がなければならないはずですが、それを示しましたか?

創早期の折伏活動に対する批判はご尤もで、反省すべきと私も思います。
だからと言って、日蓮を侮辱するのですか?少なくとも私は侮辱された気がしていますよ?
この気持ちを、あなたはどうやってフォローするつもりでしょうか?

717 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/02(日) 12:48:40.80 ID:R3+Ba4rm
>>716
> だからと言って、日蓮を侮辱するのですか?少なくとも私は侮辱された気がしていますよ?
> この気持ちを、あなたはどうやってフォローするつもりでしょうか?

お前は小学生か?
頭の中身は小学生だな

718 :大乗非仏説:2014/03/02(日) 13:48:43.28 ID:YnSCRTr+
>>716
レスありがとうございます。

>日蓮が生きた時代は武家社会への移行期でもあり、外圧や内乱や天災が人々を苦しめていました。
>既成仏教はそれらに対して無力であり、ドグマや厭世思想を弄ぶだけだったのでしょう。
>日蓮は一仏教者としてその状況を何とか打開しようとしたのです。
>国を思い、その人々を思う心から為される批判は、誰もがこれを受け入れねばなりません。

国を思えば何をしてもいいのですか?法華経を害する者は殺してもいいのですか?
他の宗教を禁じてもいいのですか?

>創早期の折伏活動に対する批判はご尤もで、反省すべきと私も思います。

草創期とおっしゃるのは創価学会の方でしょうか?日蓮正宗の方でしょうか?それとも日蓮宗
の方でしょうか?「日蓮」と呼び捨てにされていらっしゃるのでよくわからないのですが…

一応、創価学会の方と判断して、かきこませていただきましす。武勇伝はいろいろ聞きますが、
反省の言なんて聞いたことがありませんね。

>だからと言って、日蓮を侮辱するのですか?少なくとも私は侮辱された気がしていますよ?

諸悪の根源を邪宗教と批判するのは他宗教に対して「侮辱」している以外の何者でもありませ
んよ。それが批判をうけるのは「侮辱」ですか? 私は少なくとも日蓮上人を「諸悪の根源」等
といった覚えはありません。

719 :山椒島 ◆AUtVVr2znk :2014/03/02(日) 13:50:09.99 ID:jkZ45BN/
>>709 さん
いえ、私が矛盾しているというのは「日蓮の書」と「あなたの見解」ではなく、共に「日蓮御文」とされているもの同士についてです。

 「あえて触れず?」 ・・・ 「一谷入道御書」(真蹟) 「報恩抄」(真蹟)
 「あえて?触れる」 ・・・ 「四条金吾殿御消息」(真蹟無) 「妙法比丘尼御返事」(真蹟無) 「種種御振舞御書」(>>707)

ご存知かと思いますが、「報恩抄」以外は条件的にはどれも全く同じです。仮にすべて真書だとして、いずれも信徒向けの私信です。
また、「報恩抄」も追悼文ですから、上に挙げた各書はすべて幕府云々は関係無く、触れる・触れずと書き分ける理由が無いのです。

もうひとつ、たとえば「吾妻鏡」には彗星の他、あなたのいう「得体の知れない」光り物など、天変地異について複数の記述があります。
幕府の人員が随行している以上、またそれが本当に「種種書」に書かれるようなものであったのなら、何らかの形で記録が残ります。
そしてこれは単に私個人の私的な見解というだけでなく、当の日蓮も「報恩抄」に空海批判の絡みで書き記していることでもあります。

ちなみに、私が>>696冒頭で"ひかりもの"に関する記述を「日蓮の虚言」ではなく、「後世の脚色」だろうとした根拠もこれです。
ほぼ間違いなく公的な記録に残るであろうことを知っていながら、わざわざ嘘偽りを自ら私信で書き伝えるとは考えにくいですからね。

720 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/02(日) 16:01:57.72 ID:nVwGUJa0
>>719
四条金吾は龍ノ口にも随行していますし、妙法比丘尼も信心強情な信徒でした。
それ対して一谷入道は念仏信者であり、件の御書でもそのような微妙な立場への配慮が窺われます。
“ひかりもの”についての言及の有無は、単にそういう理由からではないでしょうか。
また佐渡以後の多くの御書の記述の中でも“ひかりもの”に触れた箇所はごく僅かであることからも、「あえて触れる」必要性を日蓮自信があまり感じていなかったとは言えないでしょうか?

>ほぼ間違いなく公的な記録に残るであろうことを知っていながら

「吾妻鏡」は幕府側の人によって書かれた歴史書ですね?
龍ノ口での処刑の経緯を考えれば、それが公式に記録されるであろうと呑気に構えることはできないと思います。

がしかし、あなたの御書への見識の豊かさには素直に驚嘆いたします。

721 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/02(日) 17:43:18.95 ID:nVwGUJa0
>>718
>国を思えば何をしてもいいのですか?法華経を害する者は殺してもいいのですか?
他の宗教を禁じてもいいのですか?

もしも日蓮及び法華経の内容が真実ならば、自宗のメンツや既得権に固執して人民救済を願わない僧侶など万死に値するでしょう。
日蓮は幕府から国難への対処の術を尋ねられ、自らの信条を経典に照らして率直に述べたに過ぎません。
また国家による邪宗の討伐を進言する以前に、自らの首をかけて法論を呼び掛けています。
何より、日蓮は他宗の人々に対して一切危害を加えていません。それに対して日蓮側が受けた被害は非道なものです。
他宗を禁じたと言えばその通りでしょうが、もし他宗が釈尊の真意に背いているなら、それを禁じるの方が善であり、それに対する寛容こそは悪となります。

>草創期とおっしゃるのは創価学会の方でしょうか?

そうです。
日蓮とは直接の関係がない話です。

722 :大乗非仏説:2014/03/02(日) 18:02:57.91 ID:YnSCRTr+
>>721
レスありがとうございます。

日蓮上人は下記の通り書いていらっしゃいますね。

法華経の敵に成れば此れを害するは第一の功徳と説き給うなり、況や供養を展ぶ可
けんや、故に仙予国王は五百人の法師を殺し・覚徳比丘は無量の謗法の者を殺し・
阿育大王は十万八千の外道を殺し給いき、此等の国王・比丘等は閻浮第一の賢王・
持戒第一の智者なり、仙予国王は釈迦仏・覚徳比丘は迦葉仏・阿育大王は得道の仁
なり (秋元御書)

これをそのまま見る限り、邪宗教に対する弾圧を支持しているように思われるのですが?

723 :大乗非仏説:2014/03/02(日) 18:13:18.13 ID:YnSCRTr+
(追記)
秋元御書は鎌倉幕府に提出した文書ですか? ちがいますよね?秋元太郎に
対してだした文書です。

>他宗を禁じたと言えばその通りでしょうが、もし他宗が釈尊の真意に背いているなら、
>それを禁じるの方が善であり、それに対する寛容こそは悪となります。

だったら邪宗教を弾圧したら良かったと言うことでしょう?

>もしも日蓮及び法華経の内容が真実ならば、自宗のメンツや既得権に固執
>して人民救済を願わない僧侶など万死に値するでしょう。

法華経を真実だとお考えなのですか? 日蓮上人は法華経は釈迦の金口と信じて
いたでしょう。でも今の文献学はこれを否定していますよ。

724 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/02(日) 18:35:46.51 ID:hR08KRWS
>>720
あなたの言い分には説得力が無い

725 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/02(日) 19:52:14.83 ID:py6Wii+6
>>720
その「微妙な立場への配慮」なるものは、一般に客観性を重視する論としてはお粗末すぎでは?

726 :山椒島 ◆AUtVVr2znk :2014/03/02(日) 22:42:04.12 ID:jkZ45BN/
>>714 さん
あ、はい。「面白い」は決してふざけてではなく、「大変興味深い」という意です。気を悪くされたのでしたらすみません。

で、>>705について。上の方でも何度か挙がっていた「悪口の咎」。これも日蓮系各派問わずほぼ定説となっており、
それを真っ向否定する意見に驚いたこともあっての>>689だったのですが、その他にもいくつか日蓮の記述によると、

・ただでさえ物騒な時世に(禁制の)刀杖を蓄え人を集めた。咎められて「仏法守護のため当然だ」などと反論するが、
 それは日蓮達には正当な理屈であっても、そもそもの「仏法」からして異なる人達には全く関係の無い違法行為。

・「他宗の僧侶を首斬り、寺院を焼き払え!」と主張して回った。しかも讒言でなく事実だった。というか本人が認めた。
 「時の執権の父や祖父らが地獄に堕ちた!」と言ったのはデマらしい。が、「生前から言っていた!」と余計に悪質だった。

等々、幕府方の視点で読んでみると、むしろ「これはもう斬られても仕方無い」とさえ思えることのオンパレードです。
当時の鎌倉は悪党取締令(≒治安維持法・戒厳令)や、僧侶(後に武士以外)の帯刀禁止令などが度々出されており、
こういった重罪の数々の適用や解釈を巡って評定も散々に揉め、頼綱らは「斬ってしまえ!」となったのかもしれません。

727 :山椒島 ◆AUtVVr2znk :2014/03/02(日) 22:43:22.90 ID:jkZ45BN/
>>715 606 さん
龍ノ口連行前の居所については、「平頼綱による捕縛・引き回しから北条宣時預かり」という記述から、幕府侍所か、
(可能性は低いでしょうけれど)宣時私邸のいずれかだろうと思います。下馬所はちょっと分かりません・・・すみません。

種種書には、「若宮小路(現在の大路)に差し掛かった辺りで兵士達が取り囲んだ」とありますから、おそらくはその時に
「下馬しろ!」などという声も飛んだのかもしれません。「諫暁八幡抄」(真蹟)では「嘲笑された」などと書いていますので。

そこからは由比ヶ浜に出て御霊神社の辺りで熊王を使いに出し、現在の収玄寺辺りから四条頼基が駆けつけています。
鎌倉を出たのが夜半過ぎ、龍ノ口が明け方、しばらくゴタゴタして依智へ出発。昼過ぎ到着という流れだったと思います。

私はあの辺は土地勘が薄く、関係寺院の多さに面食らった口ですので、細かな実地考証は皆さんにお願いします(笑

728 :山椒島 ◆AUtVVr2znk :2014/03/02(日) 22:44:44.28 ID:jkZ45BN/
>>720 さん
私が>>719で挙げた書"のみ"に限るなら、あるいはそのようにも考えられるかもしれませんね。
ですが、実際にはそうではなく、日蓮は依智到着後すぐから、実に多くの弟子・信徒に書状を送っているでしょう?

現在知られているだけでも、頼基の他に日朗・富木常忍・大田乗明・曾谷教信・金原法橋・道善房・領家尼など。
他にもいたかもしれませんが、ちょっと思い出せません。日朗や常忍らについては往復書簡の形で残っていますよね。

また、「いや、日朗は五老僧だから」と思われるかもしれませんが、それは常忍(「本尊抄」前)も頼基(「開目抄」前)も
まったく同じですものね。共に日蓮亡き後は日興には付きませんでしたから、機根で説明するのは難しいと思います。

「吾妻鑑」もひとつの例え(根拠)として挙げたまでですが、これは編纂者も複数、原典も多岐にわたる資料集です。
幕府公式とおっしゃいましたが、それなら絶対に載せないであろう偽の将軍御教書なんかも収録されているそうですよ。

また、幕府側との理由で排するのでしたら、同じ理由が日蓮の書に当てられるのも理解していただけると思います。

729 :山椒島 ◆AUtVVr2znk :2014/03/02(日) 23:36:08.65 ID:jkZ45BN/
>>728 さん  ※ すみません、>>719に見落としがありましたので>>728に補足させて下さい。
"ひかりもの"について、「日蓮自身が必要性をあまり感じていなかったのではないか」とのことですが、もしその通りだとするなら、
これを三大法難の筆頭、発迹顕本の契機と観ることと矛盾が生じます。「日蓮が如くにし候へ」(松野書)ではないわけです。

あえて記載される各書に拠るなら、"ひかりもの"は「法華経の行者を護る諸天の働き」ですから、仏法上の一大事です。
「御消息」などではこれを三光天子のひとつ「月天子」であるとし、依智のそれは「明星天子」であるから、佐渡流罪以降には
必ずや「日天子」の守護があることだろう。と、法華経法師品を引いた上で「たのもしたのもし」(「御消息」)とまで書くわけです。

ご存知のように、こういった「仏法の道理」を説くにあたっては、日蓮は筆を惜しみません。
経論釈を引き、故事成語を連ね、むしろ「これでもか」と言わんばかりに情熱を傾けたのが日蓮文書最大の特徴ですよね。

否定目的などなく、あなた方の「常識」にも則った上で相応に適切な根拠も挙げているつもりですが、いかがでしょうか。

730 :606:2014/03/03(月) 01:31:19.16 ID:F+QPz7yl
>>727山椒島さん
大変に参考になりますレスを有難う御座います。

宣時私邸となりますと若宮大路の東側に沿った小町大路沿いにあるようでして、
そこから日蓮が連行され、由比ヶ浜方向にとなりますと最短距離(とはいってもそんなにかわらない)で、
中ノ下馬と下ノ下馬の間にもうひとつの参道を横切る道があり、長谷小路経由で龍の口に向かわれたとも推測ができます。
そこで、 “御霊神社の辺りで熊王を使いに出し” ってことになりますと、鎌倉から竜口寺まではほぼ海沿いでわかりやすい道を通ったことになりますね。

まぁ、私が気にしていたことは、若宮大路を挟んで日蓮は東側か西側なのかってことだけでして、もし西側でしたら
参道を横切ることはなかったのではないかと疑り過ぎたみたいでした。


>>714さん
>鎌倉から竜口寺まではほぼ海沿いでわかりやすい道

>>715のレスは適切ではなかったことをお詫びします。
確かに、由比ヶ浜を歩き一度極楽寺坂路にでてからまた七里ヶ浜を行くのがいいみたいですね。
月夜の晩にはとても歩き安いとも思われます。

731 :山椒島 ◆AUtVVr2znk :2014/03/03(月) 08:21:33.22 ID:F3beSDEo
>>730 さん
保有する出典文書の多さもあいまって、現・日蓮宗にはやはりその辺の伝承にも詳しい人が多いですね。

龍ノ口に向かう日蓮に、桟敷尼という信徒が(調べてみると常栄寺の辺りで)ぼたもちを差し入れたとか、
稲村ヶ崎の海岸道では、日蓮が「袈裟が血で汚れてはいかん」と、路傍の松の木に掛けて行ったとか。
いずれも日蓮本人の記述にはありませんが、近い時代の交通事情としては参考になるかもしれません。

ただ、そこには「平頼綱もいた」ということになってるはずで、たとえば松葉ヶ谷から市中を引き回して評定所へ
連行される際は「鎌倉の小路をわたす事朝敵のごとし」(「神国王御書」 真蹟)ですから、おそらくは縄目も
打たれていただろうと思うのです。(そういえば、罪人を後ろ向きに騎乗させる風習はいつからなのでしょう?)

やはりその緩さ・自由度の高さに疑問が残ります。鎌倉武士の最期の情けってやつなのでしょうか。

732 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/03(月) 12:56:16.20 ID:pK7KgaPt
>>728
>日蓮は依智到着後すぐから、実に多くの弟子・信徒に書状を送っているでしょう?

それは、未だ死刑囚の身ですから、生きている内に連絡を取ろうとするでしょう。
しかしそれが「ひかりもの」云々の件とどう関係するんでしょうか?

>機根で説明するのは難しいと思います。

「ひかりもの」が事実であれば、それにまったく触れないで隠蔽するのも変な話です。
やはりどこかでは触れる必要があるでしょうが、その必要性はごく僅かであったと思われるとも言いました。
なぜなら、それは仏教のニュアンスとかけ離れた突拍子もない現象だからです。
四条金吾はその現場に居合わせていますし、日蓮にとって最も気心の知れた信徒の一人ですから、
それについて言及するのはごく自然です。
同じく妙法尼への消息についても、別段不自然ではないと思います。
少なくとも>>719であなたが指摘した矛盾点は、ほぼ解消されるものと考えますが。

733 :山椒島 ◆AUtVVr2znk :2014/03/03(月) 14:03:26.29 ID:F3beSDEo
>>732 さん
> しかしそれが「ひかりもの」云々の件とどう関係するんでしょうか?

私が>>728で挙げた人達には、あなたが>>720で言われた信心強盛な篤信の徒も多く含まれているということです。
書名で挙げるなら「土木殿御返事」「五人土龍御書」「転重軽受法門」「佐渡御勘気鈔」などです。そして、土木書の
記述から、依智着2日後の時点で日蓮は佐渡に行くことを知っています。あなたの推測は成り立たないということです。

> それは仏教のニュアンスとかけ離れた突拍子もない現象だからです。

いいえ。>729に挙げた通り、あなたの立場に沿って「四条金吾殿御消息」を採るなら、日蓮が明言していることです。
さらに創価学会を含む日興門流においては、釈迦立像を建立した頼基夫妻共に「継子一旦の寵愛」と落とすはずです。
出典は「五人所破抄」。御書全集に収録されているでしょう。それもふまえて「機根での説明は難しい」と書いたのです。

734 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/03(月) 15:31:57.32 ID:pK7KgaPt
>>728
>今になっての断定・確定は不可能でしょうから

であるならば、(>より信憑性がある資料を積み上げ)ることも所詮は報われない努力ではないでしょうか?
素人を自認するあなたが、そのような状況を厭わず日蓮の研究に情熱を注ぐ姿を見て、素直に不思議に思います。
(>個人の内心において「あった」と信じるのは自由です。それを契機として信仰にいそしむのも結構なことだろうと思います。)
と思われるなら、事実と確定しえない日蓮像についてあれこれ語ることに一抹の違和感を覚えてしかるべきとも思います。
というのも、日蓮とその教えを信仰する人々にとってそのようなものは雑音でしかないからです。

>事実はどうか、日蓮の本意は何かに関心があるだけです

日蓮の本意はすでにその御書に明らかです。
事実については、それらを断定的に論じることが不可能だとも認めておられますし、それらが個人の信仰の問題であることも了承されています。

靖国の公式参拝の問題にちょっと似ているかも知れません。
純粋な宗教心が他者の感情を傷つけるというジレンマです。
宗教的な感覚を第三者に説明するのは難しいことですね。
(>事実はどうか、日蓮の本意は何かに関心があるだけです)と言われますが、実際のところは他人である私には分かりません。
また、あなたの話も実際に事実であるかどうか確認できない状況です。
そのように微妙な立場で、あえて他人の心情を損なうリスクを犯すのは賢明な選択ではないと思います。
少なくとも私は公人の靖国参拝には反対ですし、ネット等における公的な場での宗教議論にも反対です。
それによって傷つく人への配慮や礼儀にも優先する動機とは何なのか?
またその動機を支える明確な根拠や事実とは何なのか?
このような自問自答に苦しむハメに陥るのが分かっているからこそ、多くの人は信仰の問題に口を挟まないのです。
だから私は、ここの人たちをの言動を見るにつけ不思議でしょうがないのです。

735 :山椒島 ◆AUtVVr2znk :2014/03/03(月) 17:20:32.87 ID:F3beSDEo
>>734 さん
「他人の信仰をとやかく言うな」「不愉快だからやめろ」では、あなた方が忌み嫌う平左衛門尉頼綱と同じですね。
それに対して、日蓮は日蓮なりの根拠を以って繰り返し自説を述べました。これもまた「所詮は報われない努力」でしたが。

私はここまで興門系教学という"あなた側の土俵"にも乗り、あなたが他の方達へ求めておられた通りに根拠も挙げてきました。
逐一書名まで挙げているのですから確認は容易でしょう。本意は明らかだというのでしたら、同様に挙証すれば済むことです。
が、レス毎のあなたの解釈に私が都度お付き合いしただけで、>>696の真蹟御文に値する"文証"はひとつも出ていません。

率直にお聞きしますが、あなたが信仰する「日蓮の教え」は、またその「御書」は、本当に日蓮その人が説いたものですか?
五老僧始め、他門・他山の文献・伝承・相承書などをふんだんに盛り込んだ「800年の伝言ゲーム」は完璧に正確でしょうか?

これまでのレスでも少し触れてきたように、外部のみならず日蓮系各派でも、近年こういった検証は種々進められています。
私ごときの身上を不思議がる前に、東洋哲学研究所なり創大・宮田教授なりの教学論文でも読まれてみてはいかがですか。
ご存じないようですが、創価学会も破門独立前後から、今回の話と似たような視点で教義の再構成を進めていますよ。

736 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/03(月) 19:39:36.39 ID:h0CEvEmq
ここまでのやり取りをみてきて、山椒島に軍配を挙げる。(確定
相手は、ろくに根拠を示せず、ふわふわとぼんやりした自分の感情を吐露してるだけにみえる。
正直、これ以上やっても進展は無いだろうし、意味の無いやり取りにしかならないとみる。

737 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/03(月) 22:41:53.63 ID:086TPb2H
前からこの創価洗脳患者は自由意思で勝手に掲示板に粘着しているくせに、日蓮の批判をするな、自分の信仰にケチをつけるなと他人のレスに難癖をつけているだけだ。
真の信仰者はそういうことはしない。実際は自分の信心=妄想の脆弱性に薄々気づいているから、他人の意見を封じようとしてスレの進行を妨害しているのだ。
いわば荒らしの一種だから基本はスルーすべきだが、おそらくこの患者にとっては世間と会話をするわずかな機会でもあるだろうから、ほどほどにしておけばよい。
せっかく山椒島氏も入ってきて内容が充実してきたことだし、知的好奇心をもって前向きに議論をすすめよう。過去スレを見てもこのスレは興味深い指摘が少なくない。

738 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/03(月) 23:14:45.54 ID:086TPb2H
>>715>>730
いや私は単純かつ大雑把に鎌倉から藤沢という江の電沿線をイメージしただけですw 個々の坂までは考えませんでしたね。
古地図も持っていません。その昔、悪友どもとの懐かしい思い出の地域です。鎌倉期でも藤沢までは方向感として迷いようはなかったと思います。
慈悲行と社会インフラ事業で目覚ましい業績をあげ世の尊敬を集めた良観房忍性が整備した幕府の有料道路もあったはずですから。
藤沢から厚木方面へは小田急になりますが、こちらの内陸部は、大昔は森林や丘陵が多かったろうし、道がわかりにくかったと思います。

739 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/03(月) 23:46:51.77 ID:l4Ec18yb
>>735
>「他人の信仰をとやかく言うな」「不愉快だからやめろ」では、あなた方が忌み嫌う平左衛門尉頼綱と同じですね。

私は自分の信仰が揺るがされることを危惧しているのではありません。
決して具現化しないであろう日蓮のその虚像を追うあなたが不憫に思われるのです。
750年の時に隔てられた史実を、どうやって白日の下に引き出せるのでしょう?
それが徒労に終わった時、それに費やした時間と熱意の残骸を見て、あなたは何を思い、また何を得るのかと案じずにはいられません。

740 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/03(月) 23:51:57.83 ID:l4Ec18yb
>>739
>それに対して、日蓮は日蓮なりの根拠を以って繰り返し自説を述べました。

日蓮なりの根拠でも日蓮の自説でもありません。
誰の目にも明らかな経典に依拠した主張です。

>率直にお聞きしますが、あなたが信仰する「日蓮の教え」は、またその「御書」は、本当に日蓮その人が説いたものですか?

そうではないというハッキリした証拠がない限り、そうであると思います。
瑣末な解釈の相違はあるかもしれませんが、それに拘泥して潔癖症に陥るのも愚かしい態度でしょう。

ここは2ちゃんです。あなたも仰ったように、お気楽に行こうじゃありませんか。

741 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/04(火) 00:05:25.80 ID:T7I0epY9
予言の書などとするのが何処に書いてあるんでしょうね
ノストラダムスの大予言じゃあるまいし
アフォの妄想なのは誰の目にも顕か

742 :山椒島 ◆AUtVVr2znk :2014/03/04(火) 01:08:12.60 ID:NKlTeUGq
>>739-740 さん
ええ。ですから私は、あなたが御本仏と仰ぐ日蓮の言を以って、仏語にあるまじき矛盾を明らかにしているでしょう。
瑣末な解釈の差などではありませんよ。繰り返しますが、まだ私は本題に入ってすらいません。次レスで述べますけどね。

いいですか。いたって簡単なことです。"ひかりもの"に限らず、このような問題のすべては以下の2点に集約されます。

 ・一連の記述から生じる矛盾が本当に日蓮のものなら、日蓮は大妄語の人
 ・日蓮が上首上行、あるいは本仏なら尚更、一連の矛盾した記述は日蓮のものではない

私は「後者ではないか?」と言っているのです。ここでは日蓮も本物論も否定していないのはお分かりでしょうか。
「念仏禅真言を排し法華経を用いずんば国滅びぬ」は、ものの見事に外れました。でもそれはあえて外しているのです。

「根拠無し言論は煙の如し」(聖教新聞)。あなた自身も執拗に要求したことです。反論には根拠を添えて下さい。

743 :山椒島 ◆AUtVVr2znk :2014/03/04(火) 01:09:27.90 ID:NKlTeUGq
さて、本題に入るにあたり、まずは>>729に挙げた「四条金吾殿御消息」(真蹟無)の該当部をご紹介しておきます。

> 三光天子の中に月天子は光物とあらはれ竜口の頚をたすけ 明星天子は四五日已前に下りて日蓮に見参し給ふ
> いま日天子ばかりのこり給ふ 定めて守護あるべきかとたのもしたのもし 法師品に云はく (以下略

大意は上で述べた通りですが、「四五日已前」とは依智・本間邸の庭で再度"ひかりもの"が出現した時のことを指します。
龍ノ口では「月天子」、依智では「明星天子」。これをふまえて、「種種御振舞御書」の以下の記述をご覧下さい。
9月13日の夜の月を、法華経宝塔品で仏勅を受け、嘱累品で法華行者守護を誓った「(明)月天子」であると述べ、

> いそぎ悦びをなして法華経の行者にもかはり 仏勅をもはたして 誓言のしるしをばとげさせ給ふべし

そして、「いかに月天 いかに月天」と追い打ちかけて、鶴岡宮での八幡諌暁と同様、天に向かって責め立てるわけです。

(つづく)

744 :山椒島 ◆AUtVVr2znk :2014/03/04(火) 01:10:43.77 ID:NKlTeUGq
(>>743のつづき)

つまり、"ひかりもの"を記載する各書から、日蓮の言動と認識を時系列で整理すると以下のようになります。

(1) 鶴岡八幡宮にて八幡大菩薩を責める   (2) 龍ノ口で(八幡大菩薩ではなく)明月天子が出現する
(3) 依智で(なぜか既に現れたはずの)明月天子を責める   (4) 今後は明月天子でなく明星天子が出現

(5) 「これで残るは日天子だから、今後必ずや出現して私を守護するに違いない。頼もしいことだ」と述べる。
(6) しかし、以後そのような記述は見られず、佐渡でも身延でも度々、「まじヤバイ」「餓死する」などと述べる。

このように、ひとつの書だけでは辻褄が合うようでも、全体から体系的に見ると支離滅裂な流れだと分かります。
しかも、(1)〜(4)は同一であるはずの「種種御振舞御書」の中だけで既に意味不明な矛盾を起こしています。

より信頼できる各書では>>696の通り。これが、"ひかりもの"が後世の脚色ではないかと疑問視する理由です。

745 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/04(火) 20:34:32.24 ID:T7I0epY9
>>734

つ[鏡]

746 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/04(火) 20:47:05.46 ID:jXK2ti84
前にも書いたが、宗教学者の村上重良氏の「日本の宗教」(岩波ジュニア新書)にも、「竜ノ口法難の話は、のちにつくられた伝説です」と書かれている。
この本の副題は「日本史・倫理社会の理解に」というもので、高校生の参考書としての性格上、著者は独自説・異端説を排し、学問的通説に沿って解説している。
山椒島氏の>>696は学者・研究者の了解する通説的見解なのであって、これが気に入らないからといって山椒島氏に苦情を言うのはお門違いもはなはだしい。
理論的検証と言うのは多くの場合、元々否定的性格のものである。「健全さを失わない心は真理を要求する勇気を持っている」(ヘーゲル)

747 :606:2014/03/04(火) 20:48:16.87 ID:G9GAqN5b
>>731山椒島さん
>そういえば、罪人を後ろ向きに騎乗させる風習はいつからなのでしょう?

いつからなんでしょうね。
市中引き回しなんていうのは罪人を民衆に見せしめのために行うものでしょうから、後ろ向きのほうが哀れせを感じさせますよね。
それはそうと、わたしもふっと気になる疑問がわいたのですが、よく島流しをされた罪人には腕とかに入れ墨をさせられるという風習がいつからなのかって
ことになのですが、日蓮の時代にはまだなかったのでしょうかね?

748 :606:2014/03/04(火) 21:08:51.83 ID:G9GAqN5b
>>738
“その昔、悪友どもとの懐かしい思い出の地域です。”って?
いわゆる、カミナリ族の頃のお話ならば、バイクで3分もかからない鎌倉〜江ノ島の道のりですね。
えっ、そんなに古い話じゃないってw

749 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/04(火) 21:35:33.75 ID:T7I0epY9
大路を渡すのは平家一門のお話しが超有名

750 :山椒島 ◆AUtVVr2znk :2014/03/05(水) 00:09:01.10 ID:pgx/yqu9
>>746 さん
懐かしい名前ですね。藤原弘達氏や植村左内氏らと並ぶ、言論妨害事件の頃の"仏敵"メンバーの1人です。
でも今の会員さん達は知らない人がほとんどだと思います。創価学会黒歴史として検証もしませんし、知らされませんから。

>>749 さん
平家物語。六条大路ですね・・・と知ったかぶってますが、「むかし読んだことがある」だけのド素人です。ハイ。

>>747 さん
>>749さんのレスで気付かされたのですが、平家一門の引き回しは牛車に狩衣でしたから(タブン)、これが演出でなければ
そのような風習は日蓮の時代にも多少残っていたのかもしれません。入れ墨については、古くから一部であるにはあったものの、
一般化したのは戦国末~江戸期だそうで、この辺は畳や葬式、正座などとよく似ていますね。逆乗せも同様なのかも。

某教団で、「日蓮・日興の時代は正座でなく胡坐か立て膝だ」と言ってフルボッコになったことが何度もありました・・・理不尽(笑

751 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/05(水) 01:56:52.08 ID:KRrQo/xg
>>744
>より信頼できる各書では>>696の通り。これが、"ひかりもの"が後世の脚色ではないかと疑問視する理由です。

ひかりものについての記述がまったくの事実無根であれば、それは「脚色」というよりも事実の「捏造」であり、歴史的、宗教的価値への「挑戦」でしょう。
そのような邪な動機の持ち主によって日蓮の真跡が書写されたとすれば、これは由々しき事態ですね。
これについての評価に触れた公の文献はあるんでしょうか?

>これによるなら、日蓮自身も刑が中止になった理由はよく分かっていません。(696)

前にも言いましたが、件の文章だけでは、あえて“ひかりもの”に触れずに建前上そう言っているとする私の見解も、それを額面通りの本音と見るあなたの見解も、両方成り立ちます。

>もし何かあったのなら、こうは書かないと思います。

これはあなた個人の感じ方であり、明確な根拠とまでは言えないでしょう。

752 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/05(水) 01:58:09.95 ID:KRrQo/xg
>>744
さて、ご指摘の件ですが。

> (3) 依智で(なぜか既に現れたはずの)明月天子を責める

確かにこれは不可解ですね。“ひかりもの”によって斬首を免れたのに、その月天子を褒めずに責めているのですから。
しかしもっと不可解なのは、後世の脚色(捏造)者が、なぜこんな愚かなミスを犯したのか?、またそれに気づいて修正するだけの配慮がなぜなかったのか?ということです。
あなたならどう推理しますかね?

>(6) しかし、以後そのような記述は見られず、佐渡でも身延でも度々、「まじヤバイ」「餓死する」などと述べる。

「御赦免あるとてい(生)けて帰さんは心う(憂)き事なりと云うて、やうやうの支度ありしかども何なる事にや有りけん、思わざるに順風吹き来りて島をば・たちしかば〜(中略)〜順風には三日なる所を須臾の間に渡りぬ」(種種書)

冬の佐渡航路は時化
ることが多かったのでしょう。
しかし思わぬ晴天に恵まれたのか、辛くも刺客の手を逃れて早々と鎌倉に行くことができたようです。
これなどは日天子の“しるし”だったかも知れませんね。
いずれにせよ日蓮の内証の問題ですから、それを論じても仕方ありません。

あるいはこれも後世の脚色ですかね?(笑

753 :山椒島 ◆AUtVVr2znk :2014/03/05(水) 08:55:57.75 ID:pgx/yqu9
>>751 さん  (1/3)
> これについての評価に触れた公の文献はあるんでしょうか?

色々あるようですよ。>>746さんも紹介してくださっていますし、井沢元彦氏の「逆説の日本史」も有名ですね。
と言いますか、今でも創価学会と日蓮正宗は、「本因妙抄」の後加文の真偽などで散々揉めているじゃないですか。

少し歴史をかじれば、古来より仏教界に偽書が多かったことが分かりますし、日蓮も「開目抄」に記述していますね。
「日興遺誡置文」(これも議論ある書ですが)の3条を見れば日蓮門下でも、4条を見れば興門内部でさえ偽書を
造る者がいたことが分かります。にも関わらず、なぜ今になってそのように過剰に驚かれるのか、私には理解しかねます。

> あえて“ひかりもの”に触れずに建前上そう言っているとする私の見解

これですけどね。上の方ではそのまま流して話にも乗りましたが、厳密には成り立たないんですよ。
日蓮は「知らない」「分からない」と書いて(触れて)いるのです。"ひかりもの"が"あった"のなら「額面通り」に妄語です。

754 :山椒島 ◆AUtVVr2znk :2014/03/05(水) 08:57:16.06 ID:pgx/yqu9
>>751 さん  (2/3)
で、前レスのように書くと、あなたはまた「細かすぎるだろ」「やっぱり否定目的か」などと反発されるかもしれません。

が、「仏法は峻厳」であるとし「御書」の一字一句にこだわるというのは、もともと創価学会らの主張するところです。
安国論の「国構えに民」字や「師子」表記に深い意義を持たせて語り、開目抄の「したし」「しうし」で日蓮宗と争い、
日尊落葉破門の故事などを以って、我らこそは厳格と誇ってきました。ひとつくらいは聞いたことがあるかと思います。

「そんなの知らん!デマだ!」などと思われるのでしたら、教学部でも古参会員でも、どうぞお好きに確認して下さい。

> あなたならどう推理しますかね?

現在、偽書とされるか、あるいはそう疑われている書はひとつではありませんし、その推定年代も広範に渡りますから。
御書全集は全400余篇でしたか?そのうち真蹟は110篇ほどですしね。他がすべて偽書だとは言いませんけれども。

755 :山椒島 ◆AUtVVr2znk :2014/03/05(水) 08:58:30.73 ID:pgx/yqu9
>>751 さん  (3/3)
> あるいはこれも後世の脚色ですかね?(笑

そうかもしれませんね。佐渡では本間重連らが住民を制し、本土では越後国府などが護衛していますので。
佐渡での生活の様子が窺える各書を見ても、いずれも嫌がらせレベルで生命の危険は見えませんしね。

もうひとつ。もしその記述が事実なら、逆に塚原問答の記述の信憑性が下がりますからね。
各国から集った法師だけで数百人、その余の人は数知れず。それを一夜に説破したのが佐渡着の翌年です。

後に本間氏も帰伏したと伝えるのに、それに逆らって殺そうと謀る連中が赦免時にもまだいる。おかしいでしょう?
今でも人口約6万人なのに、当時の佐渡にどれだけいたの?誰も生きられないんじゃなかったの?という話です。
北条宣時が何度も私的に命令を出したと言う。でも日蓮がそれを訴えた記録も無い。他に確かな記述も無い。

「御書」と呼ぶのなら、その呼称に違わず、丁寧かつ慎重に全体を体系的に捉えて考え、扱うべきだと思いますが。

756 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/05(水) 10:27:24.33 ID:bUQSWwAt
>>751
> ひかりものについての記述がまったくの事実無根であれば、それは「脚色」というよりも事実の「捏造」であり、歴史的、宗教的価値への「挑戦」でしょう。

別に文書の捏造なんて挑戦とかより以前に
宗祖の威光を高めたいっていことで昔から良くやられていることでしょう
なんのこともない日本書紀だって古事記だってある種の捏造が行われているわけさ
そんなのは別に挑戦でも何でもない歴史上普通のことだよ

だから私文書とかは本当に本人が書いたかどうかを徹底して調べる訳でしょ?
日蓮の直筆かどうかということも同じ
弱小団体だった日連系が日蓮の威光を高めるために文書を偽作偽装捏造脚色したってことは普通に考えられるし
歴史学者はまずそこを疑うところからスタートするんだよ
その辺り分かってる?

757 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/05(水) 11:19:15.16 ID:KRrQo/xg
>>753
>色々あるようですよ。>>746さんも紹介してくださっていますし、井沢元彦氏の「逆説の日本史」も有名ですね。

じゃあその色々の文献から該当する箇所を提示して、納得の行く説明をして見せて下さい。
素人の推測だけでは話になりません。

>なぜ今になってそのように過剰に驚かれるのか、私には理解しかねます。

それだけ重大な問題提起を、あなたがしているのです。
逆に私は、あなたこそなぜそんなに呑気でいられるのか理解しかねます。

>日蓮は「知らない」「分からない」と書いて(触れて)いるのです。

それは正式な中止の理由を伝えられていないわけですから。
“ひかりもの”に怖じ気づいたという推測は推測であって、飽くまで公式な理由は「分からない」とした上で、そう書いているのでしょう。
少なくとも、(>"ひかりもの"が"あった"のなら「額面通り」に妄語です。)などと断定する根拠は、どこにも読み取れません。

758 :山椒島 ◆AUtVVr2znk :2014/03/05(水) 12:19:22.17 ID:pgx/yqu9
>>757 さん
> 納得の行く説明をして見せて下さい。

逆ですよ。説くのはあなたですし、私が日蓮の言を最大限にふまえていることも「御書」を読んでいれば分かるはずです。
日蓮が仏なら、その言は「実語の中の実語」(妙法尼御前御返事)であり「文字は皆生身の仏なり」(法蓮抄)です。
私もその前提で話しているでしょう。大前提をすっ飛ばして責任転嫁してはなりません。"菩薩の誓願"はどうしましたか。

> 逆に私は、あなたこそなぜそんなに呑気でいられるのか理解しかねます。

私的にはとうに答えは出ていることですし、それを覆されたところで何の不都合もなく、納得すれば認めるだけですからね。
日蓮も言ってるでしょう?「智者に我義やぶられずば用いじ」と。破られれば用いるということです。私も同意ですね。

> それは正式な中止の理由を伝えられていないわけですから。

日蓮が自受用報身如来であるのなら全く関係の無いことです。触れないのなら語りません。文証は法華経勧持品です。

759 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/05(水) 20:07:47.88 ID:iWQM/Via
>>757
ゲキョゲキョいなないたところで、あんたみたいに問題意識も持たず、自分の頭で考えもせず、自分で調べようともせず、
鼻糞をほじくりながら他人の意見に支離滅裂な難癖をつけるだけの境涯になるのが日蓮信者のなれの果てということだよ。

760 :606:2014/03/05(水) 20:44:19.85 ID:XxU3kUp5
>>750山椒島さん
日蓮宗系の仏壇の中を見てみますと、日蓮の像なんか胡坐をかいているようですが、
フルボッコにされたという山椒島さんも苦労な想いをしてきたんですね。
しかしですね、“立て膝”とは私も驚きでありますが、よく中国や韓国では一般的な姿勢のようで、
その昔の日本でもあったかもしれませんね。
そういえば、立て膝の菩薩は観音の木像に多いみたいですけど、これって女性座りなのでしょうか?と思ってみたりもしてます。

それと入れ墨に関しては、江戸時代からの風習といいますと、日蓮の腕には罪人の跡はなかっただろうということなんでしょうね。
まぁ幕府側の定めた罪さえも日蓮にかかれば仏のするところは何でも良しってことになるのでしょうから、我がまま法師には扱いにくかったでしょうね。

そういえば、佐渡からの手紙に、
「龍の口に首を置いてきたけど、体は佐渡へ!」・・・みたいな事を言ったようなものがあったようですが、どうしても思いだせません。
御存知でありましたら教えてくださいませんでしょうか?

761 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/05(水) 21:09:21.52 ID:ZwK3nF+o
日蓮信者っさんてのは本当に挙証責任てのを理解しないですよね。
真蹟である文書と、真蹟かどうか不明な文書が不整合なら、
その文書が日蓮のものであることや、仮に真蹟だとしても
実は不整合はない(発言に不整合があったら本佛ではあり得ませんからね)
とかいうことの挙証責任は、既に擁護する側にあるんですよ。

>>757の人は自分がおかしな振る舞いをしていることに気が付かないでしょう。
しかし、それこそが日蓮系の信仰者の典型的病状なわけです。
日蓮について余計な思い入れや偏見がなければ、ひかりもの云々は
まあ後世の潤色のたぐいだよね、という結論を出すに足りるだけの
材料を既に山椒島 ◆AUtVVr2znkさんは提出しているのですよ。

762 :606:2014/03/05(水) 21:12:07.09 ID:XxU3kUp5
>>751
>これはあなた個人の感じ方であり、明確な根拠とまでは言えないでしょう。

ここで、こんな言い方はないですよ。
君等信者はよく“日蓮の内証”などと他人事みたな議論のしかたよりも、よっぽどマシですし堂々とした態度を示していると思いますよ。
切文でもいいですから、文証を用いって話をしていきましょうよ。
私も勉強になりますし。

貴殿は学会人?学会員?
という疑問も、今の創価学会と正宗時代破門前の創価学会とではどうも解釈が違ってきてるようで、
たまに、「池田氏は嫌い!」という輩もいるようです。
またですね、>>716での、

>創早(草)期の折伏活動に対する批判はご尤もで、反省すべきと私も思います。

とのことを仰るのも“個人の感じ方”ではありませんか?
組織的での創価学会の見解はどのようになっておられるのでしょう。

763 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/05(水) 21:18:16.29 ID:ZwK3nF+o
>>760

『開目鈔』のこの箇所じゃないかな?

 「日蓮といゐし者は、去年九月十二日子丑の時に頚はねられぬ。
  此は魂魄佐土の国にいたりて」

764 :606:2014/03/05(水) 22:27:48.65 ID:XxU3kUp5
>>763
あぁ〜それ、それです。
有難う御座います。

やっぱり一環性のない御書とやら数々で、普通に読み手が迷うのもむりがないのでしょうかね。
結局、日蓮の斬首とはいったいなんだったのでしょうね。

>>757
763の一文を観てください。
史実に日蓮自身も内証とやらの迷いが心にあったのではないでしょうか?
そうでないとすれば、どれかしらを偽書としたほうがスッキリすると思いますが。
なんか、「日蓮は何人いるのだろう」と思ってしまいますなw・・・釈迦もそうですが。

765 :山椒島 ◆AUtVVr2znk :2014/03/05(水) 22:30:26.45 ID:pgx/yqu9
>>760 606 さん
日蓮正宗系でも、総本山(大石寺御影堂)や古くからの有力寺院・檀家などでは日蓮像が置かれてあったりして
やはりいずれも胡坐(結跏趺坐?)なんですよ。でも昔の創価学会員は、ほぼ例の文字曼荼羅しか目にしませんし、
御影像を見ても意識は戒壇板曼荼羅にいってるのか、記憶に無い(たぶん入っていない)人が本当に多くいました。

しかも、「勤行唱題は正座でないとダメ!」「これが日蓮大聖人以来の伝統法儀!」だなんて言ってたものですから、
「あぐらは行儀が悪い」という一般的な先入観も相まって絶対に認めず、デタラメ言うな!不謹慎だ!という感じです。

で、必ずしも立て膝=女性座りというわけでもないようですが、性差は確かにあったようですね。見えちゃダメ、と。
服装の簡素化に伴って正座が見られだす室町期以降も、主に高貴な(重装備の)女性の像に立て膝が残るようです。

入れ墨は、私は「項羽と劉邦」の英布(黥布)から関心を持ったくちでした。「律令にはそういう刑もある」のだそうですが、
実際にどの程度施行されたのか、社会風習的にはどうだったのか、その辺の実情にはまったくもって疎いです・・・。

おたずねの書は、>>763さん(ありがとうございます)が挙げてくださってますね。

766 :606:2014/03/05(水) 23:26:27.01 ID:XxU3kUp5
>>765山椒島さん
私の所では!マークまでは無かったのですが、「勤行唱題は正座でないとねぇ」ぐらいだったでしょうか。
はじめての登山にて、正本堂に入った時でしたか、「あれっ・・・椅子じゃん?」と思った記憶がありましたが、参拝者がその日多かったせいか、
・・・通路の所で正座した経験がありまして、運の悪い自分の信仰姿勢を反省した思いがありましたね。
コンクリートに薄いジュウタン一枚でしょうか、痛い想いをしながら本尊様に御目通りしても感動もそれさえ薄くなったものです。

>>見えちゃダメ

これ、ミニスカートとかだったらモロで、和服だったら微妙なところで、・・・
・・・そこで梵天が顔を出してしまっては喝を入れられることでしょうかw
写真でしか見た事がないのですが、観心寺如意輪観音坐像なんか官能的でありますね。

767 :606:2014/03/05(水) 23:33:02.91 ID:XxU3kUp5
余談
如意輪観音。

梵名がチンターマニチャクラだって。

768 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/06(木) 00:04:36.15 ID:pODYgG6B
>>767

「チンター 心・思い」「マニ 珠」「チャクラ 輪」なのでねw

しかし「如意宝珠輪」じゃなくて「如意輪」なんだ? なんでだろ。

769 :山椒島 ◆AUtVVr2znk :2014/03/06(木) 00:55:26.05 ID:IXGvzqFs
(>>744のつづき)
文永8(1,272)年9月13日朝方 龍ノ口発 → 正午頃 依智着 → 酒を取り寄せ兵達に振る舞う(ぉぃ

→ 午後8時頃 幕府の使者着 「此の人はとがなき人なり 今しばらくありてゆるさせ給ふべし」(種種書)
→ 9月15日 「佐土の国へながされ候が(中略)いま四五日はあるべげに候」(土木殿御返事・真蹟) >>733

この時点で佐渡流罪を知っているのは確実です(ただし期日は知らない)。上記の使者によるものと考えられます。

「かまくらより御つかひは二時にはしりて候」(種種書)。"二時"は4時間ですから、使者は鎌倉を午後4時発です。
龍ノ口から鎌倉へ使者が出た記述はありませんが、伝承にはあります。出たとしても明け方のグダグダ以降でしょう。
逆に、上記とは別の鎌倉からの使者が、グダグダ時間帯の龍ノ口に着いて、刑の中止を命じたという伝承もあります。

この間の幕府内の動きが分かれば話が早いのですが、残念ながらそのような資料は無いようです。
ただし、それを推測し得る断片が日蓮の記述にあります。>>693で触れた安達泰盛の動きです。以下次レスにて。

770 :山椒島 ◆AUtVVr2znk :2014/03/06(木) 00:56:41.55 ID:IXGvzqFs
(>>769のつづき)  
> 大がくと申す人は ふつうの人にはにず 日蓮が御かんきの時 身をすてかたうどして候ひし人なり 
> 此の仰せは城殿の御計らひなり 城殿と大学殿は知音にてをはし候 (大学三郎殿御書・真蹟)

「大がく」:比企大学三郎能本。有力檀家  「御かんき」:佐渡流罪  「此の仰せ」:祈祷依頼
「城殿」:安達秋田城介泰盛。反日蓮。「平らも城らもいかりて 此一門をさんざんとなす」(聖人御難事)

龍ノ口周辺の記述には、上記のような比企能本の尽力は描かれていません(たぶん登場していなかったかと)。
また、この時もそうですが、後の弘安の役など、折にふれて日蓮は富木常忍らから頻繁に情報収集しています。

つまり、この時も幕府周辺の日蓮信徒、およびその伝手による御家人ら反頼綱派の動きもあったのだろう、と。

御家人(泰盛ら)と御内人(頼綱ら)との対立は後の霜月騒動からも明らかで、龍ノ口の際の評定の揉め方は
日蓮の扱い自体とともに、それをエサにした政争でもあったのではないかと推測します・・・がいかがでしょう?(笑

771 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/06(木) 04:14:02.24 ID:SgxpbfpH
>>758
>逆ですよ。説くのはあなたですし

“ひかりもの”が捏造であるとし、その闇の仕掛人が存在することやそれを示唆する矛盾が御書にあると説いてるのはあなたですよ?
前に別の人にも言いましたが、嫌疑が「ある」と主張する側がその挙証責任を負うというのが、現時点での法的な常識なのです。

> 日蓮が仏なら、その言は〜。
>大前提をすっ飛ばして責任転嫁してはなりません。

私は日蓮が仏かどうかについてあなたと話し合っているわけではありません。
“ひかりもの”の記述が事実に基づくものか否かについてのお話だったと思います。

>しかしもっと不可解なのは、後世の脚色(捏造)者が、なぜこんな愚かなミスを犯したのか?・・・。

これについてのあなたの推理は?とお尋ねしたんです。

>日蓮が自受用報身如来であるのなら全く関係の無いことです。触れないのなら語りません。文証は法華経勧持品です。

あなたこそまったく関係のない前提を持ち出そうとしています。法華経勧持品に、「偽造文書の見分け方」についての記述でもあるんですか?

日蓮は“ひかりもの”が現れた後でも、斬り手に「夜が明けると見苦しいから早く斬れ」と催促していますね。
“ひかりもの”ぐらいで処刑が中止されるとは考えなかったのかもしれません。
依智で夜の月を叱咤したのも、よもやこのまま助かるまいと思っていたからだとの推測も成り立ちます。

もういい加減にしませんかね?

772 :606:2014/03/06(木) 06:48:09.00 ID:KJctqTk7
>>771
>“ひかりもの”ぐらいで処刑が中止されるとは考えなかったのかもしれません。

貴殿は、>>609にて

>それは光物のせいでしょうね(笑。日蓮の記述に明らかです。

と、仰っていましたけど、結局はどっちなのでしょうか?
“ひかりもの”で斬り手の心がみだれたと思っていたのではありませんか。

773 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/06(木) 06:59:18.50 ID:O3LdngfC
光りものは論外として、竜の口についての見解を整理すると、
A説:公式刑は斬首。種種の記述通り、竜の口の故事はあった。
B説:公式刑は流罪。ただし北条氏の私刑(暗殺)として竜の口の故事はあった。
C説:公式刑は流罪。竜の口そのものが日蓮の妄想か捏造か後の伝説。
A説はごく少数で研究者には見当たらない。見解と言うより日蓮本仏論者の信仰。
B説は真蹟遺文に基づく日蓮宗系各派の見解。学者・研究者の大半もこれを支持する。
C説は研究者でこの説をとる人は少ないかもしれないが、今のところ自分はこれを支持する。

774 :606:2014/03/06(木) 07:02:24.05 ID:KJctqTk7
>>771
>法華経勧持品に、「偽造文書の見分け方」についての記述でもあるんですか?

そんなことではないでしょ。

『唯願わくは慮いしたもうべからず 仏の滅度の後
  恐怖悪世の中に於て 我等当に広く説くべし
  諸の無智の人 悪口罵詈等し
  及び刀杖を加うる者あらん 我等皆当に忍ぶべし』

の箇所の振る舞いもできずに、「夜が明けると見苦しいから早く斬れ」と開き直ったような短気の日蓮ではありませんかw

775 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/06(木) 07:26:00.75 ID:O3LdngfC
>>770
>御家人(泰盛ら)と御内人(頼綱ら)との対立は(中略)それをエサにした政争でもあったのではないかと推測します

これについては私もそういう印象を強く受けます。が、今のところ具体的な構図に思い至りません。
またこれに関し、大学三郎は日蓮の信頼が厚いようですが、意外と腹黒い人物であったのではないかと個人的には疑っています。
いちおう幕府の役人で、立正安国論の校閲をしたのもこの人でしたね。
日蓮情報を幕府に流す一方で、日蓮には、これが良観の策謀であると吹き込んでいたのではなかったかと。

776 :山椒島 ◆AUtVVr2znk :2014/03/06(木) 08:28:54.39 ID:IXGvzqFs
>>766>>774 606 さん
そこもそうですし、薬王菩薩と大楽説菩薩が何度誓願しても釈尊が黙して語らないシーンもそうですね。
創価学会員は知らなくても日蓮が知らないことはありえないわけです。また、日蓮は不飲酒戒については
豪快に破り倒していますが、不妄語戒については(現代から見た結果はともかく)守ろうとしていますしね。

どのみち、適当な記述を認めることはかえって日蓮の評価を下げるだけです。ただでさえ批判が多いのに。

>>773>>775 さん
や、私は"B説、ただし頼綱主導じゃね?"派ですが、C説も可能性としては保持していますよ。

>>770の比企能本ですけど、"大学"と名乗るにはそれ関係の職場だろう、と。朝廷なら大学寮とか。
で、種種書を読んだ日蓮系の人間には、脊髄反射で「陰陽師」に引っかかる傾向があったりするのですが、
諸宗全方位爆撃絶賛展開中だった日蓮の助命を卜した胡散臭い陰陽師(同じく大学寮管轄)とは・・・

と考えたりしたわけです。腹黒いかどうかまではまだ(笑  日蓮は(たぶん、書の)「師」とも呼んでますね。

777 :山椒島 ◆AUtVVr2znk :2014/03/06(木) 08:30:09.52 ID:IXGvzqFs
>>771 さん
自ら持ちだして文句を言ったかと思えば、今度は引っ込めますか。これまた随分と都合の良い信心ですね。

日蓮宗 現代宗教研究所 「御遺文の真偽問題」    ※4章第2節に「種種御振舞御書」
ttp://www.genshu.gr.jp/DPJ/syoho/syoho32/s32_086.htm

これまで述べてきた事項の他では、ここなどは私の考えにも近いです。あなたには分からないかもしれませんが。
都合も悪く、触れたくないであろうことでも検証を怠らない。内容以前にその姿勢には宗派問わず敬意を評します。

しかし、今まで黙って見てましたが、本当に「御書」読まないのですね。法華経も自我偈だけですか(>>758)。
宗祖開山の言(>>753)もスルー。過去に「うるし千ばいに蟹の足」が入った現証(>>706>>753)もスルー。
>>697の神通力云々は「唱法華題目抄」の利根通力のくだりでしょう?これなんて典型的な誤訳誤解ですよ。

ま、「仏法は勝負!」だなんて言う人達ですものね。私も先を進めてますので、どうぞ師弟不二で頑張って下さい。

778 :山椒島 ◆AUtVVr2znk :2014/03/07(金) 12:34:39.58 ID:kg4+Qx3t
(>>770の「大学三郎殿御書」のつづき:断簡末行)  ※ これは弘安元年の書です。

> 其の故は大がく殿は坂東第一の御てかき 城介殿は御手をこのまるる人なり
 (なぜなら能本殿は関東一の能書家で、泰盛殿はその才を高く評価されています)

この書の続きか?とされる別の真蹟断簡では、この泰盛からの祈祷依頼を丁重に断っているような記述があり、
これは幕府(時宗)→泰盛→能本→日蓮の流れで、弘安の役に向けた蒙古調伏の祈祷(と諸宗同様の保護、
その代わり他宗を批判したり、国が滅びるなどと世間を騒がせるなとの戒め)の打診であろうと考えられます。

私は鎌倉時代は疎いのですが、中世の感覚では、このような交渉ルートは普段から個人的な縁や関わりがある
者同士=窓口がある程度固定されています。ですから、龍ノ口の現場には描かれない能本の「身をすてかたうど
して」とは、陰陽師(仲間?)は推測としても、泰盛らへの懸命の働きかけがあったのではないかと思うのです。

ただしそれは、龍ノ口(斬罪中止?)時ではなく、事前(流罪判決)の評定時や佐渡赦免時かもしれません。

779 :山椒島 ◆AUtVVr2znk :2014/03/07(金) 12:35:54.99 ID:kg4+Qx3t
(>>778のつづき)  ※ 専ブラのプレビューでは正確ですが、ズレていたらすみません

比企能本−<伯父・姪>−竹御所−<御台所>−藤原(九条)頼経(4代将軍)

安達泰盛−<妹・養女>−覚山尼−<正室>−北条時宗(8代執権)
  |
  └ーーー<妹>−千代野−<正室>−北条(金沢)顕時(庇番衆→評定衆)

北条(名越・江馬)光時−<主従>−四条頼基  ※ 参考:宮騒動・二月騒動

千葉頼胤・宗胤−<主従>−富木常忍  ※ 参考:宝治合戦・文永の役


何か見えるものがあるでしょうか。

780 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/07(金) 17:35:49.02 ID:usEErGO+
>>777
自爆でしょうか。
リンク先の記述で>>746の間違いが証明されました。
常識的に竜ノ口法難を後世の伝説とするのが通説なら種種御振舞御書の真偽論などとっくに片が付いているはずです。
井沢元彦氏の「逆説の日本史」など何の根拠にもなりませんよ。

>>773
A説は貴方の願望・妄想だろ。B説が研究者の通説でもあり一般の住職、信徒に信じられている。
C説はな高木豊の「日蓮」がその線で書いてあるぞ。

781 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/07(金) 21:20:50.90 ID:0n5SQgrJ
>>777
>自ら持ちだして文句を言ったかと思えば、今度は引っ込めますか。

>>771に示した通り、“ひかりもの”を後世の脚色とする見解を持ち出して来たのはあなたです。
私にしてみれば寝耳に水であり、それに対して厳正に真偽を問うのは当然のことです。

>なぜ今になってそのように過剰に驚かれるのか、私には理解しかねます。(753)

いいですか?
“ひかりもの”があったかなかったかという事は、単に日蓮が本仏であるか否かというドグマや科学的な合理性の問題をはるかに超えて、法華経及び仏説そのものの信憑性に関わる問題なのです。
ましてやあなたのような「素人」が、それを後世の脚色だと簡単に決めつけられることでは断じてありません。
「龍ノ口の法難」の信憑性を突き崩せば、連鎖的に日蓮の生涯の意義も崩壊し、法華経の文意も空虚となってしまいます。
しかし“ひかりもの”が「事実」であれば・・・?

“ひかりもの”の存在ほどアンチの人々にとって「目の上のたんこぶ」なものはないでしょう。
それさえなければ、日蓮をただのキチガイ坊主と認定できるのに、それがあるばっかりに、膨大な推測や理屈を捏ね回す羽目になってるんですから。
できるものなら捏造と認定したい気持ちはよく分かります。
私もあなた方の立場なら、必死に御書を読んで、(よりツマラナイ)(より自然な)斬首中止の理由を探すでしょう。

ところで、>>752の推理はどうなったんでしょうか?
あなたが言い出した事ですよ。

782 :606:2014/03/07(金) 21:35:59.18 ID:74tCuaor
>>766山椒島さん
そうですよね、確かに法華経の内容をしらなかった日蓮ではないはずでありまして、勧持品に続く安楽行品に沿っての姿勢が日蓮には見当たらないようにも思います。


>日蓮は不飲酒戒については豪快に破り倒しています

大体の人は、酒を飲みますと本音が出たりしますが、この日蓮はどうだったのだろうと考えてしまいますw
酔っ払いの獅子口は酔っ払いしか相手にしてくれませんし、シラフの山椒島さんが信者さんを相手に一生懸命に目を覚まさせてる姿には敬意を感じます。
他人事みたですが、頑張って日蓮の事や創価学会の事をもっと教えてくださいね。
少しの間、私はロムに戻って仕事に専念したいと思います。
またお話ができたらいいと思っておりますので、その時は宜しくお願いします。

北条(名越・江馬)光時
千葉頼胤
比企能本

ここのところ、大変に興味が持ちましたので、勉強させてもらいますね。

>>780-781さん
同じ人?

まぁ、貴殿も頑張ってください。
ここ掲示板の論者としては性格的に嫌いなタイプではないのでw

783 :606:2014/03/07(金) 21:38:43.54 ID:74tCuaor
訂正!
766ではなく、
>>776山椒島さん宛てでした。すみません。

784 :606:2014/03/07(金) 21:59:09.31 ID:74tCuaor
>>768
はて?・・・なんででしょうね。
それと、なんで仏教では“珠”なんだろうか?という疑問も出てくるのですが。
コロコロ転がる物なんて、扱いにくいとも思いますがねw
坊主達の玉転がしの遊びのつもりかな。

785 :山椒島 ◆AUtVVr2znk :2014/03/07(金) 23:32:05.46 ID:kg4+Qx3t
>>780 さん
記述内容の是非と文献の真偽論は、リンクすることはあっても基本的には別の問題です。
また、書籍は問われたから有名どころを紹介しただけで、私自身の根拠としているわけでもありません。
私は読んでいませんし、読んで参考にはしても鵜呑みして受け売りはしません。というか誰ですか?

>>782 606 さん
こちらこそ色々とありがとうございます。私は普段は別スレにいまして、他のスレはあまり見ることはありません。
そんなこんなで、過去ログを把握しきれずに既出の話を重複して書いた点は、皆さんにお詫びいたします。

一応、「"日蓮のもの"とされる書にはこういう議論もある」「多少かじった者の私見としてはこう思う」といった
私からの論点は一通り紹介し得ましたので、その線で特に進展が無ければそろそろ失礼しようかと思います。

コテトリはずっとこのままですので、こんなので良ければまたいつでも声をかけて下さい。

786 :山椒島 ◆AUtVVr2znk :2014/03/07(金) 23:33:20.97 ID:kg4+Qx3t
>>781 さん
> 厳正に真偽を問うのは当然のことです。

その通り。だから私も"日蓮のもの"とされる記述を以って問いかけもし、検討もしているでしょう。
門外漢の私がここまで挙げただけでもいくつありますか?対して信仰者のあなたはいくつ挙げましたか?

また、何度言っても分からないようですが、私は"ひかりもの"が事実であっても痛くも痒くもありません。
法華経が仏説でも非仏説でも同じ。他宗教でも同じです。勝手に都合良く決めつけないで下さい。

> ところで、>>752の推理はどうなったんでしょうか?

>>754は「筆者が異なるのかもしれない」ということですよ。それさえも分かりませんか。

787 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/07(金) 23:39:14.02 ID:ejl95YER
創価の人

少し、日蓮から離れて
岩波文庫の原始仏典関係の本を読むといい

日蓮より
実生活に役に立つから

788 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/07(金) 23:41:18.41 ID:ejl95YER
日蓮読んでも
おだやかな気持ちにならないでしょう

789 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/08(土) 01:28:08.63 ID:tYfno2mx
>>786
私も日蓮の御書について不勉強であったことを素直に反省いたします。
あなたに教えられて初めて知ったこともあります。
それを踏まえた上で、「門外漢」であるあなたに言っておきたいのですが、ご説明したように「龍ノ口の法難」は教科書で学ぶような「ただの史実」ではありません。
ここのアンチ日蓮側の人たちが執拗にそれを虚偽と主張するのを見ても分かる通り、それがなければ日蓮の御書全体が個人の日記帳に堕するような重要な出来事なのです。
そのように抜き差しならぬ宗教上の要素に疑義を挟むことの意味を、よくよくご思慮下さい。

> >>754は「筆者が異なるのかもしれない」ということですよ。それさえも分かりませんか。

(いま日天子ばかりのこり給ふ定めて守護あるべきかとたのもしたのもし)

この四条金吾殿御消息の一文を書き加えた作者は、なぜ日天子が登場する場面を書かなかったのでしょう?
またしても疑念が生じます。

何事も疑い出せば切りがないのです。
法華文句に「疑い無きを信とす」、摩訶止観には「仏法は海の如し。唯だ信のみ能く入る」とあり、日蓮も「信の一字」こそが仏法の源であると述べていますね。
客観的な思考も大切ですが、それだけでは宗教を語れません。現代の人が宗教を論じたがらないのは、理論だけでは歯が立たないからです。

これだけは、不肖ながらも、私があなたにお教えできる唯一のことです。

790 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/08(土) 01:51:36.21 ID:SKlXMgFl
>>789
>そのように抜き差しならぬ宗教上の要素に疑義を挟むことの意味を、よくよくご思慮下さい。

そんなん日蓮信者が擁護すべきことであって、疑義を挟む人間に
なんか遠慮すべき理由があるわけじゃないね。

> 何事も疑い出せば切りがないのです。
> 法華文句に「疑い無きを信とす」、摩訶止観には「仏法は海の如し。唯だ信のみ能く> 入る」とあり、日蓮も「信の一字」こそが仏法の源であると述べていますね。

天台信じなきゃいけない理由はなんですかね(・∀・)ニヤニヤ

> 客観的な思考も大切ですが、それだけでは宗教を語れません。現代の人が宗教を論じ> たがらないのは、理論だけでは歯が立たないからです。

アホじゃないの?
宗教が攻撃側で現代人が守勢にまわって抵抗を試みてるんじゃなくて、
そもそもがなんの客観的証拠も示せていない宗教が守勢にまわってるんですよ?

日蓮信者はほんと、自分が挙証責任を負ってることをどこまでも理解できないのな。

791 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/08(土) 01:56:51.42 ID:tYfno2mx
>>787
>少し、日蓮から離れて
岩波文庫の原始仏典関係の本を読むといい

教えてくれてありがとう。そうですね、いつか読んでみましょうか。睡魔との壮絶な戦いになるかもしれませんが。

離れるも何も、近づいてさえいないように思いますので、これからも精進する所存です。
あなたもますます精進されますように。

792 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/08(土) 02:24:51.77 ID:SKlXMgFl
>>791
>そうですね、いつか読んでみましょうか。睡魔との壮絶な戦いになるかもしれませんが。

まあ、絶対読まないだろうね。
日蓮を含む支那経由大乗仏教の殆どが外道であることを直視するはめになるからね。
正法に対する三障四魔たる「睡魔」に襲われて読まずに済むことでしょうとも。

(まあ気の毒だとはおもうんだけどねえ)

793 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/08(土) 02:37:47.74 ID:SKlXMgFl
しかしなあ、自分からおよそ自身の特殊な宗教的信条について
一切の客観的・積極的論拠を提示できない者が「折伏」しようとか
実に笑わせてくれるんだよね。どうやって「破折」するんですかあ?、と。
もっとも、これは創価もだが正宗信者(と坊主)の方がひどくて

「日蓮正宗は正しく、かつ○○宗は日蓮正宗と相容れない。それゆえ、○○宗は誤っている」

式の露骨な循環論法を「破折」と称するキチガイばっかりだよ。
この点についてだけは松岡幹夫とかにさえ少しばかり同情する。

794 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/08(土) 02:55:39.56 ID:EwYlbYjZ
>>789
>それがなければ日蓮の御書全体が個人の日記帳に堕するような重要な出来事なのです。

そんなことはない。ひかりものの有無によって御書の存在意義、価値が決まるわけではない。

795 :山椒島 ◆AUtVVr2znk :2014/03/08(土) 06:35:40.32 ID:QZv69PDD
>>789 さん
>>713>>731の通り、私は今でも日蓮宗・日蓮正宗・創価学会の一部の人達と付き合いがあります。
私が「よく勉強されているなぁ」と感じる人達は、個人差はありますが、伝承は伝承として弁えておられますよ。
そういう人は話していても常に冷静で穏やかです。「信心と学問は別」とは、そういうことではないでしょうか。

逆に正宗系の人達に見られる傾向なのですが、真偽不明書や伝承、組織内の口コミなどをまったく無頓着に
受け入れ、それを根拠万全の真理であるかの如く「無知なお前らに教えてやる」と言わんばかりの態度で語り、
(案の定)論に窮したら上記のセリフを吐き捨て、感情丸出しで罵倒して去る、という人が実に多いのですよ。

私は少なくとも自分では親・日蓮的と思っていますが、正直「そりゃ日蓮も必要以上に叩かれるわ」と感じます。

信が一義でも行学もまた不可欠。「無疑曰信」とは、ただひたすら猪突"盲信"することでは無いですよね。
あと、龍ノ口については、法華講の方でしょうか、理由は異なるかもしれませんが>>794さんに私も同意です。

「御消息」については、昔は各門・各山でごく限られた「御書」しか読めなかった事実をふまえて考えてみて下さい。

796 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/08(土) 07:24:33.94 ID:dGYgsfT7
>>779
775ですが、腹黒いというか、私には比企能本が胸に秘めた目的を持って日蓮に接近していったのではないかと思えるのです。
ご図解の通り、能本は親や親族が謀反の罪で処刑され、後では使えた順徳天皇が承久の乱で佐渡に流罪され、同行しています。
姉と姪が将軍に嫁したため赦免されて鎌倉に還り、幕府に仕える身となったが、北条氏への怨念や反感は強かったに違いない。
そんな能本の目に留まったのが日蓮ではなかったか。地元の安房にいた日蓮に鎌倉に来るよう促したのも能本だったかも知れません。

797 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/08(土) 07:41:27.69 ID:dGYgsfT7
たしかに能本は日蓮の信徒で檀那であったが、それ以上に能本の目的に沿う人物として大切だったのかもしれない。
能本が日蓮に帰依したのは日蓮が比叡山から地元の清澄寺に還ったころとされるが、不自然ではないだろうか。
能本は儒学を講じたようだが、東寺で修学の経験もあり、仏典を含む漢籍に通じた教養人だった。そんな能本が、
「電信柱が高いのも郵便ポストが赤いのも、みんな他宗が悪いのよ」という日蓮の他愛無い教義に心服するとは思えない。

798 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/08(土) 08:04:04.26 ID:dGYgsfT7
少なくとも客観的には比叡山遊学の成果も乏しく、有力な後ろ盾を持たぬ無名の私度僧だった失意の日蓮にしてみれば、
鎌倉幕府に仕官する儒学者でありながら、丁重に信徒の礼を取ってくれる能本に絶対的な信頼を寄せたはずである。
こう考えると能本はただ立正安国論の校閲をしたというだけでなく、日蓮の行動を事実上操っていた可能性もでてくる。
日蓮に他宗の誹謗中傷をさせ、元寇を予言させながら、同時に信徒として日蓮を庇護する振舞をしていたのではないか。

799 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/08(土) 08:20:40.01 ID:dGYgsfT7
佐渡流罪前の評定で助命嘆願をしたのは忍性であるとする本朝高僧伝の記述を中村元氏も支持しておられるが、私も同説である。
忍性という人を調べれば、日蓮のための助命嘆願は、他の目覚ましい慈悲行の業績とともに忍性の誓願の普段の実践にすぎない。
忍性への日蓮の誹謗中傷内容は妄想の産物だが、この妄想が日蓮の脳内から発生したのか、他者に吹き込まれたのか定かではない。
後者とすると能本ではないか。日蓮のルサンティマンを煽り、他宗攻撃への日蓮のデモーニッシュなパトスが醸成されていった。

800 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/08(土) 08:33:33.38 ID:uhnPqd3A
>>690>>695
日蓮教公式は、光り物の功徳パワーで助かった設定でしょーが。

時宗決裁で恩赦が実行された、がホントの話なら、
たまたま子供が生まれて、運よくお情けで助かっただけじゃん。
法華経の功徳も関係なくて、まんだら拝む意味もないもんな。

自分たちで話を隠してるのに、恩赦の件を指摘されたら
いや、知ってましたけど、それが何か?  となるわけか・・。

>>706
若宮小路は、鎌倉御所から材木座海岸に向かって、
鶴岡八幡宮の参道である若宮大路の東側を並行して走る
小道のことをいってるんでしょ。

その途中に、頼朝の時代に鶴岡八幡が元々あった場所である、
元八幡というのが材木座の手前あたりに今でも建ってるから、
ひとり芝居をそこでやれば、道順的にはその方が無理がない。

>>695
仏教バカにしてるって、
お釈迦さまを否定してる日蓮教団に言われてもな・・。

801 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/08(土) 08:46:41.02 ID:dGYgsfT7
つまり能本は宿敵の北条氏を打倒するという大義を胸に、幕府と人心を動揺させるように計らったのではないか。
ただ幕府に仕官する儒学者としてできることは限られている。そこで狂信的で失うもののない日蓮に望みをつないだ。
そこで日蓮に行動を助言しながら、他方では山椒島さんの>>778のように、日蓮に便宜をはかり信頼を得ていただろう。
当時の情勢についてはさらに考究が必要だが、概ね。上のように考えると色々と辻褄があう部分も多いように思われる。

802 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/08(土) 08:54:15.20 ID:uhnPqd3A
>>727
この武蔵守あずかりは、
平頼綱から日蓮さんの身柄と警護の任務を引き継ぐわけだから、
担当者が時宗 → 宣時、と変わって、
そのまま夜半に龍ノ口に送り出し、しかも宣時は朝の八時になったら
さっさと熱海の温泉に出かけてしまうわけか・・。

夜中にこっそり首切っといて、朝になって時宗からクレームが来たら、
そのときは熱海の温泉に抜け出していて、
連絡の行き違いで、日蓮さんにはかわいそうなことをした、
と申し開きをして、すっとぼけるつもりだったのかも。

評定衆としての宣時は、日蓮さんを死罪にしたいわけだから、
でも決裁者の時宗がだした恩赦にも逆らえないから、
びみょーな演技をしてるところかね。

ところが日蓮一行が龍ノ口に着いてみると、現場の責任者が、
そんな話は時宗さまからは聞いてませんよ。となって
警護のものたちと相談を始める・・。

種々御書の流れはこんなストーリーだし、ここから評定衆の死罪決定と、
時宗の恩赦の話を丸ごと削って、謀略の私刑としたものが、
信濃町本の内容でしょ。なんか、憎しみをあおりたいんだろな、
どんな目的かは知らんが・・。

803 :大乗非仏説:2014/03/08(土) 09:26:11.19 ID:uJ3XyhzG
>>791
横レスです。

岩波文庫の「法華経」を是非おすすめします。これは、妙法蓮華経(漢文)、
読み下し文、サンスクリット語訳が並行して記載されています。

天台大師智の解釈がいかに間違っているかもよくわかりますよ。

804 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/08(土) 09:33:32.69 ID:uhnPqd3A
>>770
比企能本って、檀家でなおかつ幕府の儒官ていう設定なのか・・。
祐筆みたいなもんか? 鎌倉は大江広元が京都から書家を
多数呼び寄せてるんで、その流れの一人かしらね・・。

安国論を提出したときの仲介者の名前として利用したいのか?

でも、安国論は「屋戸野入道」の誤字みたら、提出どころか、
宿屋入道には、実際に会ったこともないのがすぐ分かるし。

>>777
この論文は、種々御書否定したいのか・・。

たしかに種々御書は大言壮語が目立って、
松葉が谷みたいな狭い場所に数百人の捕り方来れねーだろ?
とか、塚原問答はどーせ来たの三人ぐらいでしょ? てな印象だから、
日蓮さまがホラ吹き野郎だとは認めたくないのかもね。

それと無作三身は仏をあらわすただの感覚表現だよ。

どこを探してもなにもありません。

みたいな意味・・、文献引用した理屈とか必要ない。

>>795
無疑曰信は正宗サイトに天台の原文あって、文章どおりのストレート解釈なら、
仏と呼ばれる謎の存在が、たしかにこの世界に居るのだと、
疑いもなく確信した状態。それを無疑曰信というらしい。

だから創価正宗の、疑ったら信心ではない、は低レベルの誤解釈だろ。
というか、これも信者さんをぜったいに逆らわせない洗脳ツールの一つですな。

805 :山椒島 ◆AUtVVr2znk :2014/03/08(土) 09:35:31.12 ID:QZv69PDD
>>796-799>>801 さん
なるほど、能本を中心に置いた考察なのですね。幕府滅亡後も比企氏が残ったことを以って満願ですか。
情報が少なくてあきらめていたのですが、レスに触発されて検索してみたところ、こんなサイトを見つけました。

源範頼と比企氏
ttp://www.yoshimi-rekishi.or.tv/shutsuji2.htm

図中の比企能員から能本、安達盛長から景盛−義景−泰盛と、一応これで両氏の血縁も繋がりました。
他と比べて特別濃いわけではないと思われますが、儒学・書道などの繋がりを後押しくらいはしたかもですね。

>>800>>802 さん
私はその辺の土地勘が薄く・・・大路の途中、Y字路からの細い小道(うろ覚え)が旧小路ということですか。
あと、もうこの頃の評定衆のメンバーには、時宗は含まれない(執権の御前会議でない)のでしょうか。

原型の合議制には含まれ、やがて評定制になり、そこから寄合への移行の経緯が分かりません。

806 :山椒島 ◆AUtVVr2znk :2014/03/08(土) 09:38:40.86 ID:QZv69PDD
っと、スレ終盤で大量消費した責任と取って次スレです(笑

日蓮って ver.27
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1394239040/

807 :山椒島 ◆AUtVVr2znk :2014/03/08(土) 10:00:17.91 ID:QZv69PDD
>>804 さん
無疑曰信については私も同じように調べ付きました。遠い昔の話です(笑
比企能本についても同様に考えています。あと、「下山御消息」などでは日蓮が御成敗式目の内容を
知っていたことが分かり、これはおそらく富木常忍からだと思うのですが、同じく下山抄の以下の節、

> 而るを今大蒙古国を調伏する公家武家の日記を見るに 或は五大尊或は七仏薬師 (以下略

これの情報源が長く分かりませんでした。将軍府近辺の可能性もありますが、もし京都なら比企能本が
それに当たる可能性が高いのではということで、他国侵逼難の"予言"についても得心がいった次第です。

あと、日蓮の当て字は凄まじいですよ。というより近世まで残る一般的な風習だったようですが。
常忍ですら富木・冨木・土木など色々です。真筆原文を色々見ましたが、ほとんど解読不可能でした。

808 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/08(土) 10:56:54.94 ID:tYfno2mx
>>795
>私が「よく勉強されているなぁ」と感じる人達は、個人差はありますが、伝承は伝承として弁えておられますよ。

念のために確認しますが、その伝承とは、まさか龍ノ口や“ひかりもの”のことじゃないですよね(笑。

>私は少なくとも自分では親・日蓮的と思っていますが、正直「そりゃ日蓮も必要以上に叩かれるわ」と感じます。

あなたが親日蓮だとはご冗談を。
龍ノ口での諸天の加護がなければ、日蓮という人ほど哀れなものもありません。
あなたは、飢えと寒さと血にまみれた日蓮の生涯における、文字どおり唯一の“ひかり”を、残酷にもその手で掻き消そうとしました。
自分の首を法華経に捧げ奉ってようやく頂いたそのご褒美を、横から安モノ呼ばわりしました。

そんなあなたが、日蓮に親しみを覚えるですって?
いくらここが悪名高い2ちゃんねるだからと、悪魔に魂を売ったようなお世辞を言っちゃいけませんよ。

つくづく謎めいた人ですね。

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