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◆◆◆「シアトル事件」は「嘘」だった2◆◆◆

1 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2014/07/23(水) 09:44:05.78 ID:031pd/TB
続編です。
客観性のある内容の議論としていただきたいものです。
それでは、どうぞ…。

2 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2014/07/23(水) 09:53:22.86 ID:031pd/TB
(前スレのレス570からの続き)
>あなたが引用した>>172の引用部分そのものの中に「裁判がなされた事実は、法律効果の消滅とは区別され」と
>明記されていますよ。

これについては、更に下でアナタが述べた、『「効果は消滅する」としてるのであり、あなたが引用した
前スレのレス172は、「効果消滅と区別される」と明記されていますよ。』なる部分も含めて
論じた方が良いでしょう。
所詮、理解能力に欠けるアホなアナタでは、理解できないでしょうけれどね。

まず、『「効果は消滅する」としてるのであり』なる点ですが、先にも述べて説明しているではありませんか。
引用にあるように、上田先生は効果のみが消滅するとしているのではなく、「・・・裁判所の証拠調べ、
裁判など、原則として一切の訴訟行為やその効果は消滅する。」とし述べているのであって、裁判所の
証拠調べ、裁判などの一切の訴訟行為は、原則として消滅するとしているのです。

問題はこの意味ですけれど、それ以前に、単に引用するだけではなく説明しても、こんな事すら
理解できないのですからね。
こんな単純な事実すら理解できない御仁が、これから述べようとする内容など理解できるわけがなく、
面倒臭いので避けていたのですけれど、他の方のためにも書く事にいたしましょう。

まず、『>>172の引用部分そのものの中に「裁判がなされた事実は、法律効果の消滅とは区別され」と
明記』なる件ですが、これは、「区別され、他の訴訟において援用される可能性がある」としている
だけであって、そもそも証拠調べや裁判は失効せず遡及的に消滅しないと述べているわけでは
ありませんし、しかも、前スレのレス172で述べたように「証拠における直接主義に照らして、
他の訴訟においてこれらの事実を記載した調書や裁判書の証拠能力が認められるかどうかは
別の問題である」としているのですよ。

3 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2014/07/23(水) 09:55:20.08 ID:031pd/TB
(レス>2の続き)
サァ、これは、どのような意味を有するのでしょうかね?
もっともね、これ自体はそれほどの問題ではないのですよ。
更にそこで私は、以下のように述べているでしょう。
>分かるかね?
>伊藤眞先生は"証拠能力"のみについて触れているが、もちろん問題はそれに止まる
>ものではないぞ。

それに止まらない問題こそが、問題なのです。
伊藤眞先生のおっしゃる内容に類似・関連して(同じなのではありません。)、上田徹一郎先生は、
以下のようにおっしゃっています。
前スレのレス363で引用させていただいた部分、つまり「・・・裁判所の証拠調べ、裁判など、原則として
一切の訴訟行為やその効果は消滅する。」なる解説に続けて(一部省略します。なお、機種依存文字を
使用します。)、【ただし、@  (省略) 。 また、A調書の記載や裁判が他の訴訟で書証として利用され、
自由心証の対象となることはある。】と述べているのです。

これ、どういう事を意味すると思います?
面倒臭いので簡単に述べますね。
自由心証の対象になると言う事は、例えばですが、そこら辺の週刊誌だとか何だとかを書証とするのと
変わらない扱いでしかないと言う事であって、証拠としての価値を実質的に検討されると言う事です。

宮原弁護士と称する人物は、『今後、別の裁判で日顕氏の遊興事実や人間性が問題になった時には、
1審判決は証拠として、そのまま使えます。  「創価新報」の記事を真実と認定した、1審判決は、
この事件に関する直接かつ唯一の裁判所の公式の認定として、日顕氏という人間を判断するうえで
実に重要な証拠となるでしょう。』と、あたかも、そのままで直ちに証明力・証拠価値が認められるかの
ように誤解させるような事を言っていますが、そんなモノは存在しないのです。
そもそも、「裁判所の公式の認定」としての判決は失効し、遡及的に消滅しているのですからね。

4 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2014/07/23(水) 10:01:20.15 ID:031pd/TB
しまった。
前スレのアドレスくらいは挙げておかなければ問題ですね。

◆◆◆「シアトル事件」は「嘘」だった◆◆◆
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1305131511/

このスレは、上記スレッドからの続きです。

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/23(水) 11:34:00.35 ID:omhcUQXP
この下衆事件は日蓮正宗から破門された学会員が
寄り集まってはらいせに盛り上がる程度の話です


もう日蓮正宗さえ相手にしていないでしょう


この事件は普段の学会員の人間性がこの程度で
あると言う実態が再認識されただけの話題です。

こんな学会員の仏法対話をまともに相手するだけの
突っ込んだ議論など不用です。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/23(水) 14:16:37.32 ID:jtSj/ZVJ
シアトル事件裁判 東京高裁の訴えの取下げ・和解勧告

 第1 当裁判所は、次の理由により、控訴人らが本件各訴えを取り下げ、被控訴人らがいずれもこれに同意して、
本件訴訟を終了させることを強く勧告する。

 1 本件訴訟の係属そのものが、控訴人ら及び被控訴人らにおいて、それぞれの教義をひろめ、儀式行事を行い、
信者を教化育成して、その維持、発展を図っていく上で、相応しくなく、むしろその妨げとなるおそれがあること
そして、控訴人ら及び被控訴人らのそれぞれの多数の信者等も、本件訴訟が、早期に、かつ、できる限り双方
の宗教団体としての尊厳を損なわないで、終息することを希求していると推測されること

 2 本件訴訟の最大の争点は、控訴人ら代表役貝のおよそ40年前のアメリカ合衆国ワシントン州シアトル市内における行為が
何かという点にあるところ、その事実を確定するには、証拠上、時間的にも空間的にもまた言語上ないし制度的にも、通常の訴訟に
比して、格段に多くの障害があり、これまでの双方の当事者、代理人の努力自体は多とするものの、これ以上事実の解明に努力する
ことが上記1の趣旨に沿うとはいい難いこと

 第2 当事者双方は、当裁判所の和解勧告の趣旨を尊重し、次のとおり和解をする。

 1 控訴人らは本件各訴えを取り下げ、被控訴人らはいずれもこれに同意する。
 2 控訴人ら及び被控訴人らは、相互に、今後、上記第1、2記載の争点にかかる事実の摘示、意見ないし論評の表明をしない。
 3 控訴人ら及び被控訴人らは、控訴人らと被控訴人らとの間において、本件に関し、本件和解条項に定める以外に、
他に何らの債権債務がないことを相互に確認する。
 4 訴訟費用及び和解費用は、第1、2審を通じ、各自弁とする。
(以上)

追記  和解条項第2、2は、相互に名誉毀損にあたる行為をしないことを確約する趣旨のものであり、
同第1、2記載の争点にかかる事実の存在を単純に否認することはこれに抵触しない。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/23(水) 14:25:57.41 ID:jtSj/ZVJ
>>5
>こんな学会員の仏法対話をまともに相手するだけの突っ込んだ議論など不用です。

私は学会員では無く、仏法対話といったものもしていません。
この話題は「シアトル事件」裁判の結果>>6に関して、日蓮正宗側の見解が正しいのか、
創価学会側の見解が正しいのかの話題です。

創価学会側の見解は創価学会側弁護団長・宮原守男弁護士により
「わかりやすく言えば、自分から戦いを仕掛けておいて、「白旗」を揚げて逃げ出したようなものです。 
「和解」とは、仲直り≠ニいう意味ではなく、裁判を終わらせるための法律上の一つのテクニックです。
重要なのは、その終わり方の中身です。今回は、訴えた日蓮正宗側が、自ら訴えを取り下げたということです。
学会の全面勝利です。」と示されています。
また、宮原守男弁護士はクリスチャンであるとのことなので、宮原守男弁護士も
宗教的には日蓮正宗側にも創価学会側にも属しておらず、弁護士としての見解を表明しているだけです。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/23(水) 14:33:27.60 ID:9WNRe2ls
>>7
学会員以外に、こんな馬鹿がいたとはww

いや、ちょっと信じられないなぁ。
ホントは学会員じゃないの?
イラクすれ、シアトルすれ以外で書込したことありますか?

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/23(水) 17:07:53.21 ID:jtSj/ZVJ
>>8
>ホントは学会員じゃないの?

このような場で、その点を疑ったコメントを続けてもスレを無駄に消費するだけでしょう。
例えば、>>5は「もう日蓮正宗さえ相手にしていないでしょう」と言っていますが、
「もう日蓮正宗さえ相手にしていない」のが正しいのであれば、
このスレには「日蓮正宗はいない」と言っていることになり、>>5自身は日蓮正宗ではないことになります。
>>5自身は日蓮正宗なら、本当に日蓮正宗がこの話題を相手にしていないというのは嘘になります。

法律オタは新スレを作る際、前スレのhttp://anago.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1305131511/1
「そもそも、「シアトル事件」なんて、元々なかった!!
http://www.e-net.or.jp/user/mblu/ndb/skbk1/sg1/daredemo/ankokusaiban.htm
≪創価学会を信じる方へ≫
もし、「シアトル事件」が本当だとしたら、その事件があった昭和38年〜平成4年の約30年もの間、(略)」
を省略していますが、「もう日蓮正宗さえ相手にしていない」のが正しいのであれば、
そもそも、法律オタや前スレを立てた人も日蓮正宗では無く、「ホントは学会員じゃないの?」と疑うことが可能で、
コメントした人が表明している立場を無視して、創価学会なのか日蓮正宗なのかを疑っても無意味でしょう。

私はどちらでも無いので、疑われた場合は適度に否定することをしていますが、
「シアトル事件」裁判の結果>>6に関しては、創価学会側弁護団長・宮原守男弁護士の見解を
正しいものとして私はコメントしており、宮原守男弁護士も学会員ではありませんから、
創価側見解が正しいと主張するのに学会員である必要性も無く、学会員と断定する根拠にもならないでしょう。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/23(水) 20:54:22.34 ID:jtSj/ZVJ
◆「シアトル事件」東京地裁 第1審判決文
http://megalodon.jp/2013-0916-0114-27/www.geocities.co.jp/NatureLand/5976/hanketubun.htm
[抜粋]
主文
一 甲事件、乙事件及び丙事件原告らの請求をいずれも棄却する。
二 訴訟費用は、甲事件、乙事件及び丙事件原告らの負担とする。
 <<略>>

(三) 争点(五)(3)(真実性)について
 <<略>>
 (8) 以上によれば、阿部は、昭和三八年三月、原告日蓮正宗の教学部長として、アメリカ合衆国へ第一回海外出張御授戒に
行った際、同月一九日から二〇日にかけての深夜、シアトルにおいて、売春婦に対し、ヌード写真を撮らせてくれるように頼ん
だこと、売春婦と性行為を行ったこと、その後、その料金をめぐって売春婦らとトラブルを起こし、警察沙汰になったことが認
められる。したがって、本件第二記事及び本件スピーチ等(四)において摘示された事実は真実であるというべきである。
 (四) そうすると、本件第一記事及び本件スピーチ等(四)の報道は、公共の利害に関する事実に係り、その目的は専ら公益を図る
ことにあり、摘示事実は真実であると認められるので、右報道には違法性がないというべきである。
5 したがって、原告らの甲事件の請求はいずれも理由がない。
 <<略>>

(三) 争点(六)(3)(真実性)について
 <<略>>
 (2) そして、前記一4(三)のとおり、本件第二記事によって摘示された事実(本件印象に係る事実)は、真実であると
認めることができる。
 (四) よって、本件第二記事の報道は、公共の利害に関する事実に係り、その目的は専ら公益を図ることにあり、
摘示事実は真実であると認められるので、右報道には違法性がないというべきである。
5  したがって、原告らの乙事件及び丙事件の請求はいずれも理由がない。

第四 結論
 以上によれば、原告らの請求はいずれも理由がないから、これを棄却することとし、主文のとおり判決する。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/23(水) 20:56:53.92 ID:+KvCiMUt
>>9
無駄ついでに教えてよw

イラクすれ、シアトルすれ以外で書込したことありますか?

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/23(水) 21:02:14.51 ID:jtSj/ZVJ
◆【シアトル事件裁判終結の経緯】宮原守男弁護団長の談話 [聖教新聞2002年2月1日付]
http://www.3colorflags.net/sintyaku/200202013.txt
<抜粋>
訴えの取り下げは、訴訟を初めから存在しなかったものとするという法技術的なものであって、すでになされた
第1審判決の内容を否定したり、無効にするものではなく社会的事実として、その存在は何ら動くものではありません。
つまり、日蓮正宗が、創価学会のシアトル事件報道を名誉毀損であるとして訴えた裁判は、自らの訴えの取り下げにより
終結したということであり、『創価新報』等のシアトル事件報道と、それを全面的に真実であると認めた第1審判決は、
事実として厳然と存在しているのです。そうである以上、創価学会側として訴えの取り下げに同意しない理由はないと言えます。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/24(木) 00:48:37.57 ID:7mxjLc3d
◆【第14回本部幹部会 シアトル裁判学会側の全面勝利で決着】 [聖教新聞2002年2月3日付]
http://www.3colorflags.net/sintyaku/200202034.txt
<抜粋>
東京高裁は、昨年7月、宗門側に対して、訴えた訴訟を取り下げるよう強く勧告し、学会に対してもこれに同意できないかという
ことを打診してきました。
 当方としては1審で全面勝利している以上、訴訟を捏起してきた相手が訴えを取り下げるというなら反対する理由は全くない
わけですし、何のマイナスもない。  そこで裁判所からの強い勧告を尊重し、宗門側が自ら訴訟を取り下げるのであれば、それに
同意することはやぶさかではないという回答をしていました。 その結果、裁判所が宗門側に強く求め、宗門は訴えを取り下げる
ことになり、1月31日、東京高裁において、宗門側が訴えを全て取り下げることで訴訟を終了させる旨の和解が成立したのです。
 この和解により、学会側と宗門側の双方とも、今後は、シアトル訴訟で争点となった件を、名誉毀損になるような形で事実を
摘示したり、意見ないし論評をしないということになりました。 第三者である裁判所が双方に和解をさせるために、今後はこの
シアトル事件についてお互いに悪口を言い合わないということを求めたものであり、裁判ではよくある事項です。
要は、訴えを提起した側である宗門側が自ら訴えを全面的に取り下げるということは、裁判上、名誉毀損の成立、すなわち、
クロウ夫人およびスブリンクル氏らの証言に対する反証を含め、シアトルでの事実の不存在の主張及び立証を日顕側で放棄した
ものであり、第1審判決の認定した事実そのものは何ら揺るがず、そのまま歴史上に残ったという結果になるのであります。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/24(木) 02:14:25.39 ID:7mxjLc3d
前スレ566-570
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1305131511/566-570
スレ埋め立てお疲れ様です(笑)

>宮原氏なる人物は、失効した判決に明らかに何らかの法的効力があるかのように
>装っているとしか言いようのない発言をしています。
と、あなたが勘違いしただけで、宮原弁護士は法的効力があるとは言っていません。
「『創価新報』の記事を真実と認定した、1審判決は、この事件に関する直接かつ唯一の裁判所の公式の認定」としています。

>事実としては裁判所にその記録が保管され存在するのであるから、判決としての効果・効力
>がある。"という事になるはずです。
なりません。宮原弁護士は「直接かつ唯一の裁判所の公式の認定」としており、上級審での確定判決がある裁判では、
上級審での確定判決が公式の認定となり、和解の無い刑事訴訟の場合は訴訟終了時の確定判決が公式の認定となります。

>私は、不勉強にして「追記」なんていう条文を見た事はありませんけれどね。 (w
では、あなたの不勉強による誤った認識だったと言うことです。

>和解条項違反とならないのかが常に問題となるのであって、紛争の種を蒔いているようなものでしかないのです。
あなたが「一々名誉棄損を問題として訴訟を起こす」と言ったのですよ。
あなたの主張の方が「名誉棄損」と言う制限が無いため、訴訟が多くなります。

>『「シアトル事件はあった」と高裁が判断』しているのであれば、「これ以上事実の解明に努力する」
>必要など訴訟上は一切無いわけであって、アナタの言っている事が否定されるだけです。
東京高裁が「これ以上事実の解明に努力する」と思っている時点で、あなたが裁判所の役割を理解していないのが判明しましたね。
「事実の解明に努力する」のは常に当事者であり、裁判所ではありません。裁判所は判断を下すだけで、「努力する」は
原告・被告に対して言っており、とりわけ第1審で敗訴し控訴した日蓮正宗に対し、「これ以上事実の解明に努力する」のは
勧告の第1.1の趣旨に沿うとはいい難いと言っているのです。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/24(木) 02:18:21.46 ID:7mxjLc3d
>>2-3
>しかも、前スレのレス172で述べたように「証拠における直接主義に照らして、
>他の訴訟においてこれらの事実を記載した調書や裁判書の証拠能力が認められるかどうかは
>別の問題である」としているのですよ。

民事訴訟では、証人証言の信憑性を裁判所が判断し、信憑性があれば証拠となりえ、他の民事訴訟においてもこれらの
事実を記載した調書や裁判書の証拠能力が認められる場合が十分あります。
「シアトル事件裁判」の場合、日顕自身が偽証と言える証言をしており、証拠捏造と言える証拠を提出しており、
「シアトル事件」に関する事実認定が他の裁判で必要となった場合に、日顕側証言が採用される可能性は限りなく低いでしょう

>あたかも、そのままで直ちに証明力・証拠価値が認められるかの
>ように誤解させるような事を言っていますが、そんなモノは存在しないのです。
と、あなたが誤解しただけです。「そのままで直ちに証明力・証拠価値が認められる」とは述べられていません。
民事訴訟においても「証拠における直接主義」により、他に信憑性の高い「証拠」が存在すれば裁判所の心証が強固に形成され、
「シアトル事件裁判」の第1審判決が証拠として採用されない可能性があるのは当たり前です。
しかし、宮原弁護士がインタビューに答えた時点、現在でも、他に信憑性の高い「証拠」が存在しなければ、
『今後、別の裁判で日顕氏の遊興事実や人間性が問題になった時には、1審判決は証拠として、そのまま使えます。
「創価新報」の記事を真実と認定した、1審判決はこの事件に関する直接かつ唯一の裁判所の公式の認定として、
日顕氏という人間を判断するうえで実に重要な証拠となるでしょう。』は、正しいままです。

16 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2014/07/24(木) 07:32:58.22 ID:OWrV586N
残念ながら、今日はもう出かけなければならず、レスするための下書きを
完成させられませんでした。

今夜までに貼り付けられるかどうか分かりませんが、よろしく…。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/24(木) 08:20:29.94 ID:VHfjstuV
>>10 その一審での審理では・・・

裁判では当時、現場にいたとされる警察官スプリンクルが 創価学会側の証人として出廷したにもかかわらず
「スプリンクルから売春の事実を聞いた」という
“ ク ロ ウ の 証 言 を 否 定 す る な ど 数 々 の 矛 盾 す る 証 言 を し た り、

スプリンクル自身、事件当時は軍役に服するため
      警 察 官 と し て は 休 職 中 で あ っ た こ と が
                       複 数 の 公 文 書 か ら 明 ら か に な っ た
(クロウ側は軍務が終わった夜に警官として勤務したと主張した)

また、クロウの代理人から、調査員兼コンサルタントという名目で
    月 4 千ドル(約40万円)で 雇 わ れ て い た こ と も 発 覚 し
        本 人 も そ の 事 実 を 認 め た。
証拠となるような公的文書は裁判で提示されることがなかった。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

創価学会側の主張の唯一の根拠となっていたヒロエ・クロウは、
宗門側の最終反対尋問を目前に病死した。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E9%A1%95より

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/24(木) 08:26:19.38 ID:VHfjstuV
>>10に対する疑問点

>>17 の文章を読めば 創価側が証拠をまったく示していない上 根拠がこれだけ崩れていたのにも関わらず 
何故か一審では 創価側が勝つという 摩訶不思議な出来事が発生した点 

しかも審理中に判事が二人も交代すると言う自由心証主義が崩れている点 

また 共謀罪が日本では存在しない点や 裁判管轄権の事を創価側が触れていない点

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/24(木) 13:17:53.11 ID:7mxjLc3d
>>17-18
>その一審での審理では・・・
第1審判決文(>>10の全文リンク)において、
スプリンクルとクロウの証言不一致に関する判断とスプリンクルの軍務に対する判断は
『(エ) クロウの証言との不一致等について』に記述されています。
また、スプリンクルとクロウの証言不一致は認められるため、証言上「共謀」が無いと判断できます。

>審理中に判事が二人も交代すると言う自由心証主義が崩れている点
判事交代に関しては、交代時に裁判所から説明がされているものと思います。
日蓮正宗が「裁判官の自由心証主義が崩れている」と主張するなら、訴訟を係属して高裁や最高裁で主張すべきものです。

>裁判管轄権の事
「シアトル事件裁判」は日本における名誉毀損訴訟で、アメリカで阿部日顕が買春をした事件自体の裁判ではありません。
このため、裁判管轄権が持ち出される理由がありません。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/24(木) 13:56:13.75 ID:uadyQ3Xn
>>17
創価側の訴えが門前払いされるとは、それだけ出鱈目な訴訟内容だったのですねw

第一審の判事と控訴審の裁判長からもクロウは
「名目上の原告にすぎず、この訴訟は、創価学会が阿部日顕上人を日蓮正宗法主の座から追い落とすために提起したものである」とし、
裁判所における管轄権を認めず、クロウの訴えを事実上の門前払いにした。(日顕wiki)

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/24(木) 14:12:27.42 ID:7mxjLc3d
◆【宮原守男弁護団長インタビュー】[聖教新聞 2002年2月8日付]
「シアトル事件」裁判は去る1月31日、宗門側がすべての訴えを取り下げるという、学会側全面勝利で決着した。
ところが、日顕宗は、機関紙「大白法」号外などで、あたかも自分たちが勝ったかのごとく、まったく事実とは
正反対の悪質なデマ宣伝をしている。そこで、裁判の学会側弁護団長・宮原守男弁護士に裁判終結の経緯と、
日顕宗の悪質なごまかしについてインタビューした(聞き手は本紙編集部)。

−−まず、日顕宗の「訴え取り下げ」とは、どういうことですか。

[宮原] わかりやすく言えば、自分から戦いを仕掛けておいて、「白旗」を揚げて逃げ出したようなものです。 
「和解」とは、仲直り″という意味ではなく、裁判を終わらせるための法律上の一つのテクニックです。
重要なのは、その終わり方の中身です。今回は、訴えた日蓮正宗側が、自ら訴えを取り下げたということです。
学会の全面勝利です

−−裁判所は、なぜ宗門側に訴えの取り下げを勧告したのですか。

[宮原] それは、「創価新報」等の記事の内容が真実であるとの「心証」を抱いたからにほかなりません。 
裁判所が当事者に和解を勧める場合、提案する和解案は、裁判所が事件をどのように見ているかという「心証」を
反映するものです。実際、1審の東京地裁も、今回と同じように宗門側に訴えの取り下げによる和解を勧告しました。

−−そうでしたね。

[宮原] 通常、名誉毀損の裁判の取り下げ、和解という場合、謝罪やお金の支払いを条件とすることが多いのですが、
1審は、それらをまったく問題にせず、宗門側に、ただ取り下げるように勧告したわけですから、その心証は自ずから
表れていたわけです。

−−ところが、宗門側がこれを拒否したために判決ということになったのですね。

[宮原] 真実を見抜いた地裁の下田裁判長が、訴えの取り下げを勧告したのは、宗門側の完全な負けだよという警告、
忠告でもあったのです。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/24(木) 14:14:06.49 ID:7mxjLc3d
◆【宮原守男弁護団長インタビュー】[聖教新聞 2002年2月8日付]
>>21続き
−−高裁も、1審と同じ「心証」を抱いていたということですね。

[宮原] まったくそのとおりです。宗門側が1、2審合わせて約1400万円もの印紙を貼って、せっかく控訴したのに、
高裁も1審と同じように取り下げを勧告したのですから。宗門としても、これに応じなければ1審と同じく、
再び敗訴すると恐れたわけですよ。

−−こういう形の「取り下げ」というのは、よくあることなのですか。

[宮原] とんでもありません。ほぼ半世紀にわたる私の長い弁護士経験の中でも、名誉毀損事件でこんな一方的な取り下げは
極めてまれなケースであり、学会側の「大勝利」です。そうでなければ、私は弁護団長として、学会に和解など勧めません。

−−ところが、宗門側は「大白法」号外などで、「勝訴判決以上の大勝利」と騒ぎ立てています。

[宮原] まったく珍妙な話です。宗門や日顕氏にとっては、シアトル事件はウソだという、その一点のため「大白法」は、
民事に全面否定の裁判を起こしたのではなかったのか。ところが、1審でシアトル事件を全面認定されて、完全敗訴した後、
それを覆すための主張も立証も自ら放棄してしまったのです。 そこに、今回の「取り下げ」の本質があるのです。

−−訴訟法262条をあげて、1審判決は「無効と化した」などと言っていますが。

[宮原] まったくのごまかしです。 宗門側は、その条文の1項で、訴えを取り下げた場合には訴えなかったものとみなすと
規定されていることを言っているのですが、この規定は、それ以上に1審判決の内容を取り消したり、無効にするというもの
ではありません。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/24(木) 14:15:56.23 ID:7mxjLc3d
◆【宮原守男弁護団長インタビュー】[聖教新聞 2002年2月8日付]
>>22続き
−−第1審判決は、有効に存在しているということですか。

[宮原] 当然です。まず第一に、下田裁判長が下した1審判決は裁判例として厳然と残り、裁判所に公式記録として
保管されます。「創価新報」の報道が名誉毀損だという訴えを取り下げたわけですから、「創価新報」の報道と、全文250
ページにわたってそれが真実であると認定した1審判決は、厳然と残っているのです。
また第二に、今後、別の裁判で日顕氏の遊興事実や人間性が問題になった時には、1審判決は証拠として、そのまま使えます。
「創価新報」の記事を真実と認定した、1審判決は、この事件に関する直接かつ唯一の裁判所の公式の認定として、
日顕氏という人間を判断するうえで実に重要な証拠となるでしょう。

−−なるほど。

[宮原] さらに第三に、1審判決後に訴えを取り下げた場合は、二度と同じ訴えを起こすことはできないのです。
先ほどの民事訴訟法262条の2項に定められているのに、宗門側はそれを隠しているのです。宗門側が本当に1審判決は
無効だ〃というのなら、もう一度裁判を起こしてきたらいいんですよ。そうしたら、こちらが1審判決を出すだけで、
たちまち向こうの訴えは却下となります。
そのような効力のある判決が、どうして無効などといえるのでしょうか。

−−「無効」どころか、有効な判決として厳然と残っているのですね。

[宮原] そのとおりです。宗門側が1審判決を「無効化」したいのなら、控訴審の場で、それを覆す判決を得るしか
なかったのです。

−−ところが日顕宗は、それができなかったわけですね。

[宮原] そうです。結局、訴えを取り下げてその機会を自分で放棄してしまった。しかも、二度と同じ訴えを起こすことは
できないのですから、1審判決は事実上、確定し、宗門側がそれを覆す機会は永遠になくなってしまったわけです。
 まさしく、学会の全面勝利です。だから、学会としては訴えの取り下げに同意することにしたのです。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/24(木) 14:17:54.32 ID:7mxjLc3d
◆【宮原守男弁護団長インタビュー】[聖教新聞 2002年2月8日付]
>>23続き
−−「大白法」は、和解条項の第1の2の「事実を確定するには……通常の訴訟に比して、格段に多くの障害があり」
という部分について、この記載は事実についての立証責任がある学会側に対する高裁の厳しい姿勢を示している″
などと言っていますが。

[宮原] これも、まったくのごまかしです。宗門が本当に高裁は事実の確定ができない″という心証だと思うのなら、
あくまでも判決を求めたはずです。宗門側は、自ら訴えを取り下げざるを得なくなった事実を言い繕うために強がっている
に過ぎないのです。

−−すると、この記載はどういうことですか。

[宮原] まず、高裁はけっして、障害があるから事実の確定ができない″と言っているのではなく、
これ以上事実の解明に努力することは、宗教団体としてふさわしくないという和解条項の第1の1の趣旨に合わない″と
言っているのです。 つまり、この記載は、裁判所が宗門側に対して、訴えを取り下げさせるための理由付けをしている部分です。

−−1審では学会側は立証責任を完全に果たしたわけですね。

[宮原] そうです。したがって、控訴審では宗門側が事件がなかったことを積極的に反証しなければならなかったにも
かかわらず、何ら新しい証拠を出すことはできなかった。だからこそ、1審同様、裁判所から取り下げを勧告されたと
いうのが真実の経緯です。 ですから、この記載が高裁の学会側に対する厳しい姿勢を示すものだなどと言えないことは
明らかです。

−−宗門は、シアトル事件に関する「学会の報道を完全差し止め」とも言っていますが。

[宮原] 差し止めなんてありませんよ。一体、和解条項のどこに、報道差し止めなどと書かれているのですか。 
和解条項の第2の2は、相互に名誉毀損になる行為をしないという意味に過ぎません。

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/24(木) 14:19:42.18 ID:uadyQ3Xn
クロウ裁判とは別に、日本での裁判に関しても、簡潔なまとめがありました。

■日本における裁判(第二審=和解=第一審無効)

創価学会は「シアトル事件・クロウ事件」を材料に第67代法主・日顕および日蓮正宗を攻撃することを禁じられている
日顕wiki

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/24(木) 18:53:27.18 ID:WBrUrwSX
>>19
>>スプリンクルとクロウの証言不一致は認められるため、証言上「共謀」が無いと判断できます。

スプリンクルとの証言が不一致だった訳ですから共謀は成立しませんが
但し ここで問われる共謀と言うのは そこではなく 
『クロウの代理人から、調査員兼コンサルタントという名目で 月4ドル(約40万円)で雇われていた点』で
この事によって 創価学会が 組織的に 何らかの形で 
相手を貶しめるような謀略を行っていた疑いがあることです。

>>判事交代に関しては、交代時に裁判所から説明がされているものと思います。

説明を受けていた。・・と言うのなら、その理由を書いていただけませんか?
尚 聖教でも 創価新報でも 組織通じて そういった説明はありませんし
宮原氏も その点については説明がなされていませんね
しかも判事が二人も交代した・・と言う但し書き インターネット上に浮かび上がるまでは
誰も知らなかった情報です。


>>日蓮正宗が「裁判官の自由心証主義が崩れている」と主張するなら
>>訴訟を係属して高裁や最高裁で主張すべきものです。

・・・ですから 高等裁判所に訴えた末
創価が行き詰って和解に応じたんじゃないでしょうか? 
つまり追い込まれた。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/24(木) 19:04:35.91 ID:WBrUrwSX
>>19
>>アメリカで阿部日顕が買春をした事件自体の裁判ではありません
じゃ アメリカでの裁判は何の裁判だったんですか?
同じ名誉棄損でしたよね 

・・・で アメリカの裁判では創価が敗訴しているわけです
ところが 日本では 一審だけ創価側が勝訴して そして和解になった『ねじれ』が生じているわけで
更に その裁判自体が国籍をまたいでいるため アメリカと日本では問われる罪も含めて 若干法律が違ってくるし
制度面でも違いがあるため 判事自身 難しい判断が必要になってくるわけで 
だから ここで裁判管轄の問題が出てくるわけです

つか、この裁判自体 一審の段階で その問題が 出ていたんじゃないでしょうか
だから 同時に 一審でも 日蓮正宗側の主張も認めるような ねじれた判決が下されている訳です。
一審の主文は 双方の言い分を認めるようなニュアンスになっていますよ

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/24(木) 20:44:40.09 ID:7mxjLc3d
>>25
>創価学会は「シアトル事件・クロウ事件」を材料に第67代法主・日顕および日蓮正宗を攻撃することを禁じられている
>日顕wiki
前スレでも指摘したことですが、日顕wikiに信憑性が無いといえる記述です。
和解内容>>6にも日顕wikiのシアトル事件裁判に関する記述を裏付ける記載は無く、創価側の報道>>24
『一体、和解条項のどこに、報道差し止めなどと書かれているのですか。和解条項の第2の2は、
相互に名誉毀損になる行為をしないという意味に過ぎません。』とあり、創価側は和解後にシアトル事件報道を続けること自体に
和解条項による制約が無い旨を報道しています。
創価学会は「シアトル事件」に関して、和解後に何度も報道している事実があり日顕wiki記述を裏付ける
事実上の根拠が存在しておらず、日顕wikiのシアトル事件裁判に関する記述が「嘘」といえます。

>>26-27
>相手を貶しめるような謀略を行っていた疑いがあることです。
日蓮正宗側がそのような主張を裁判でしているなら、第1審判決ではまったく問題にならなかったと言うことです。

>説明を受けていた。・・と言うのなら、その理由を書いていただけませんか?
それは日蓮正宗側に聞くべきでしょう。日蓮正宗が「裁判官の自由心証主義が崩れている」と主張しているなら、
裁判官の交代理由に異議を持っていることであり、裁判官の交代理由を示して、説明すべきものです。
また、あなたが裁判官の交代理由を知らずに「裁判官の自由心証主義が崩れている」と主張しているなら、
あなたの主張の根拠がありません。あなた自身が裁判官の交代理由を示して、「裁判官の自由心証主義が崩れている」と主張
すべきことです。

>つか、この裁判自体 一審の段階で その問題が 出ていたんじゃないでしょうか
ならば、日本の裁判所では「裁判管轄」が問題にならなかったと言うことでしょう。
アメリカの裁判は原告・クロウ、被告・阿部日顕であり、アメリカの裁判所はクロウの原告としての立場を認め無い
判決を出しており、日本の裁判は原告・被告が異なり、当事者同士の裁判といえ、アメリカの判決に影響される部分がありません

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/24(木) 20:56:11.43 ID:hqBTSlMI
>>25
WIKIの履歴を見ると、双方が手直しした経緯が見てとれますね。
現在の表記が一番事実に近い表現でしょう。

>■日本における裁判(第二審=和解=第一審無効)
>創価学会は「シアトル事件・クロウ事件」を材料に第67代法主・日顕および日蓮正宗を攻撃することを禁じられている

>>26
>創価が行き詰って和解に応じたんじゃないでしょうか? 
>つまり追い込まれた。

激しく同意!
池田自身が下半身スキャンダルで叩かれたものだから、その意趣返しのつもりだったのでしょうが。
大失敗でしたww

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/24(木) 21:27:01.59 ID:7mxjLc3d
>>29
>現在の表記が一番事実に近い表現でしょう。

日顕wikiには「この記事は中立的な観点に基づく疑問が提出されているか、議論中です(2010年1月)」
との表記が出たままで、議論は2008年9月11日が最後になっていますから、
「現在の表記が一番事実に近い」とは言えないでしょう。

創価側のシアトル事件報道は和解後も実際に続けられており、日顕wiki記載内容と明らかに異なります。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/24(木) 21:40:08.55 ID:hqBTSlMI
>>30
>議論は2008年9月11日が最後になっています

その時点で、双方が納得したのでしょう。
納得しないまでも、現在の表記を変えるまでの必要はない、という事です。

>■日本における裁判(第二審=和解=第一審無効)
>創価学会は「シアトル事件・クロウ事件」を材料に第67代法主・日顕および日蓮正宗を攻撃することを禁じられている

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/24(木) 23:07:00.41 ID:7mxjLc3d
>>31
>納得しないまでも、現在の表記を変えるまでの必要はない、という事です。

であれば、日顕wikiには「この記事は中立的な観点に基づく疑問が提出されているか、議論中です」と「2010年1月」に
表示されることも無いでしょう。

創価側のシアトル事件報道は和解後も実際に続けられており、日顕wiki記載内容と現実の事象が明らかに異なるため、
日顕wikiの記述内容は事実上「嘘」と判断できます。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/24(木) 23:09:53.07 ID:7mxjLc3d
◆【宮原守男弁護団長インタビュー】[聖教新聞 2002年2月8日付]
http://megalodon.jp/2013-0915-0909-32/6001.teacup.com/qwertyui/bbs/5577
に全文。

>>24続き
−−しかし、宗門側は和解条項の追記をあげて、宗門側が事実を単純に否認することは差し支えない″とも言っています。

[宮原] 単純な否認とは、ただ「事実はなかった」としか言えないということです。追記の部分は、それを言うだけならば
名誉毀損にはならないだろう、という当たり前のことが書かれているだけです。 宗門側が言えるのは、これだけなのです。
「クロウ夫人はウソつき」であるとか、「学会は事件を捏造した」などと言うことは一切できなくなってしまったのです。

−−昨年、日顕が出した『真実の証明』なる言い訳本″はどうなるのですか。

[宮原] 当然、日顕氏はあの本も、今後は出せなくなったのです。現に宗門側自ら、そのことを認めて、この本など
シアトル事件に言及する書籍等の販売・頒布を差し止めるよう、1月31日付で宗内に通達しています。

−−発言を差し止められたのは、むしろ宗門の方なのですね。

[宮原] そういうことです。むしろ、単に訴えを取り下げただけの場合はもちろん、敗訴判決の時でさえ、あれこれ理由を
付けて事実はなかったと言うことはできるわけですが、この条項により、日顕氏は単に「なかった」としか
言えなくなってしまった。

−−まさしく、学会側の大勝利ですね。

[宮原] そのとおりです。「大白法」の表現を借りれば、宗門にとっては「敗訴判決以上の大敗北」ですよ。 
シアトル事件は、これで永遠に決着がついたのです。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/25(金) 06:32:02.19 ID:j/ZmIBMx
>>28
>>日蓮正宗側がそのような主張を裁判でしているなら
>>第1審判決ではまったく問題にならなかったと言うことです。

・・・ですから 何回も書きましたが 正宗が、その事も含めて 二審に提訴したんじゃないでしょうか?
ましてや一審の判決は アメリカの判決と違った判断が下されたわけだし
更に 創価側が出した調書も実はFBIに存在していない事も発覚していたわけですから
『調書をねつ造した疑い』だって本来はあったわけですからね

もう一度書きますが 日本では 共謀罪と言うのが制定されておりません。

>>それは日蓮正宗側に聞くべきでしょう。
>>日蓮正宗が「裁判官の自由心証主義が崩れている」と主張しているなら、
>>裁判官の交代理由に異議を持っていることであり
>>裁判官の交代理由を示して、説明すべきものです。

え!? 説明を受けている筈です・・と>>19で書いたのはあなたですよ
それならば 答えられる筈で、よって その説明をしないといけないのは 創価学会側です
・・にも関わらず 何故?その質問を日蓮正宗側に求める必要があるのでしょうか?

そんな屁理屈をこねて むりやり強弁を図ろうとするから
ますます、創価側の主張に信ぴょう性がなく、wikiの方に軍配があがるわけです
何故、信用されていないのか この辺を良く考えてください。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/25(金) 07:29:37.85 ID:IqNWb+sj
池田大作と日顕では知名度が違いすぎてw
例えば、
・有名演歌歌手Hは同性愛者だった!
・無名新人歌手Aは同性愛者だった!
どちらがダメージが大きいかは考えなくてもわかる。

「キンマンコ」
「マハロー、バカヤローだ」
「700年ぶりだねえ」
 ↑
誰でも知ってる。
マニアしか知らない。
 ↓
「シアトル事件」
「瞬間湯沸器」
「かましてやればいいんだ」

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/25(金) 07:32:34.01 ID:j/ZmIBMx
>>35 つまり当初から信者確保の為の
『卑劣なプロパガンダ』をやらないといけなくなるほど
創価の不味さが 破門当時からあったわけやね

37 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2014/07/25(金) 08:38:13.66 ID:tWocoBmv
>>9
>そもそも、法律オタや前スレを立てた人も日蓮正宗では無く、「ホントは学会員じゃないの?」と疑うことが可能で、
>コメントした人が表明している立場を無視して、創価学会なのか日蓮正宗なのかを疑っても無意味でしょう。

何を言っているのですか。
コメントした人が表明している表面的な内容を疑う事が無意味なら、裁判なんてものは成り立ちませんよ。
そのコメントに合理的な疑いが生じ得るのかどうかの問題でなのです。

アナタの創価学会員ではないというコメントについて言えば、それでは、何故ここまで創価側擁護の
発言を繰り返すのかについて、甚だ疑問が生ずるわけです。
だからこそ>8氏も疑問を呈しているわけであって、そのような疑問を懐くのは>8氏一人ではありませんよ。

お断りしておきますが、私は別に日蓮正宗を擁護しようとして、ここに書き込んでいるのではありません。
このスレだけを見れば、一見そのように思えるかもしれませんが、私はハンドルネームを使ってこの板に
書き込みをしているのであり、他スレで過去に日蓮正宗側の論者と議論になり攻撃もしているのです。
もちろん、創価学会についても様々な批判をしてきているのであって、私の事を正宗に属するとか
学会員であるとか考えるとしたら、マァ、普通ではありませんよね。
日蓮自身を妄想(クソ)坊主と批判もしておりますしね。

しかし、アナタについてそのような事実を確認する事は、もちろんできません。
アナタの創価学会んではないと言う弁明は、無力なのですよ。
私は、アナタの事を、例えば、過去に山椒島氏が発言した創価学会の絡むルノアール絵画疑惑事件
に関するレスに理屈の通らないレスを繰り返した輩などと同一の人物ではないかと疑っています。

38 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2014/07/25(金) 08:39:27.41 ID:tWocoBmv
(レス>37の続き)
アナタが創価学会員ではなく、第三者の立場から純粋にシアトル・クロウ事件(この事件に関する呼称も、
創価学会はシアトル事件とし、正宗はクロウ事件としているはずであって、アナタが一貫してシアトル事件
とのみ呼称している事実は、創価学会員ではないかとの疑いを強めるものでしかないのです。)の裁判
に関する評価・論評・批判を行いたいだけだと言うつもりなら、なぜ、アナタの主張の正誤をこのスレに
関係している者以外の人物によって検証しようとしないのでしょうか?
さんざん2chの法律関係の板で質問するように促しているにもかかわらず、それを行わないですよね。

アナタが、その立論の根拠としている宮原弁護士なる人物の発言は、私などから見れば法曹たる
弁護士の発言としてはあまりにも問題の満載された内容でしかないのです。
幾ら、創価学会に委任され当該訴訟を担当した弁護士だから、自己や創価学会側を擁護する発言に
なるとしても、内容的に問題にせざるを得ないものなのです。
これは、私のみがそのように考えているのではなく、他の方も同様の問題を指摘している事です。

なぜアナタは、そのような宮原氏の見解を基とし、その上更にトンデモナイ事を言っているアナタ自身の
発言をこのスレと無関係の第三者にさらし、評価させようとしないのですか。
そのこと自体が、アナタの意図を疑わせるものなのであり、更には、アナタの立場に疑いを抱かせる
事になるのです。

しかも、今回アナタがこのスレに貼り付けているのは、  "失効した" 一審判決と、問題のある
宮原氏の発言のみ。
創価学会側にとって不都合の存する、確定判決と同一の効力を有するにいたった"訴訟上の和解"を
貼り付けることはしていません。
このような偏った行為も、アナタがまさに創価学会に関係する人物ではないとの疑いを深めるわけです。

39 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2014/07/25(金) 08:40:23.40 ID:tWocoBmv
>>14
>>宮原氏なる人物は、失効した判決に明らかに何らかの法的効力があるかのように
>>装っているとしか言いようのない発言をしています。
>と、あなたが勘違いしただけで、宮原弁護士は法的効力があるとは言っていません。
>「『創価新報』の記事を真実と認定した、1審判決は、この事件に関する直接かつ唯一の裁判所の公式の認定」としています。

いいえ、トンでもありません。
アナタこそ「勘違い」して、というより、おそらくは意図的にウソを言っているのでしょうね。

宮原弁護士は当該問題について法的効果があると発言した、などとは私の方こそ、一度として
述べていないのであって、「法的効力があるかのように装っているとしか言いようのない発言」だと
言っているにすぎません。
一審判決は失効しているにもかかわらず「裁判所の公式の認定」だとしているのも、その一例です。
これについても、そのように評価するのがオカシイのかどうか、他板で質問してみてはいかがですか?
宮原弁護士と称する人物の発言の当否や判決の失効とはどのような事を意味するのかという点に
関する質問などを、法律に関する他板で質問してみましょう。

>>事実としては裁判所にその記録が保管され存在するのであるから、判決としての効果・効力
>>がある。"という事になるはずです。
>なりません。宮原弁護士は「直接かつ唯一の裁判所の公式の認定」としており、上級審での確定判決がある裁判では、
>上級審での確定判決が公式の認定となり、和解の無い刑事訴訟の場合は訴訟終了時の確定判決が公式の認定となります。

何を言っているのですか?
当該訴訟は、上級審たる控訴審において成立した和解が確定判決と同一の効力を有する事となって
終わったのであって、その和解は、一審判決の事実認定を認めたものではありません。
和解(および、訴えの取下げ)による訴訟の終了によって、公式の認定としての一審判決は存在しなく
なっているのです。
もちろん当該一審判決は確定した事など無いのであって、それにアナタ達が言うような効力・効果など
存在しません。

40 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2014/07/25(金) 08:44:04.39 ID:tWocoBmv
(レス>39の続き)
>では、あなたの不勉強による誤った認識だったと言うことです。

皮肉・嫌味も理解できないようですなァ。
私はアナタほど不勉強ではないと自負しておりますが、アナタが勉強とやらをしているつもりなら、
追記なる条文の存在する法律を示すことができるのでしょうね。
もしかするとそれは、大ウソカ帝国とやらの法律ですか?
ここは、日本国ですからねェ…。 (w

>あなたが「一々名誉棄損を問題として訴訟を起こす」と言ったのですよ。
>あなたの主張の方が「名誉棄損」と言う制限が無いため、訴訟が多くなります。

常識を欠き世の中にトラブルを撒き散らしてきた宗教団体様なのですから、
左様かも知れませんなァ。
和解などについてもトンでも解釈を公表するような団体様なのですから、それを
遵守するよう求めるだけ無駄というものでしょうねェ。 (w

外形的な一律の判断が行いやすいか、具体的内容そのものに立ち入って判断しなければ
ならないか、という点に決定的な相違があるのだが、アナタには理解できないのでしょうなァ。
この点も他板で質問してはいかがでしょうかね?

41 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2014/07/25(金) 08:47:35.83 ID:tWocoBmv
>>15
>民事訴訟では、証人証言の信憑性を裁判所が判断し、信憑性があれば証拠となりえ、他の民事訴訟においてもこれらの
>事実を記載した調書や裁判書の証拠能力が認められる場合が十分あります。
>「シアトル事件裁判」の場合、日顕自身が偽証と言える証言をしており、証拠捏造と言える証拠を提出しており、
>「シアトル事件」に関する事実認定が他の裁判で必要となった場合に、日顕側証言が採用される可能性は限りなく低いでしょう

だから、前にも指摘してあげたではないですか。
「証拠能力」と"証拠力"とは違うのだって。
後の文章の問題は、「証拠能力」の問題ではなくて、“証拠力”の問題さ。
「証拠能力」の問題に、アナタの言う「信憑性」などは無関係です。

民事訴訟法について何も理解できていないのに、何を尤もそうにイイカゲンな事を
言い続けているのかね。
そんな妄想君による「偽証」だとか「証拠捏造」だとかの判断は、別訴にとって
無意味であって、別訴における裁判官の自由心証主義に基づく判断が一から
為されるだけですから、御心配なく。


(まだ続きますが連投規制を受けずに書ききるのは難しいそうです。
これならば、昨日書いた部分は昨日書き込めば良かった。)

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/25(金) 09:06:16.95 ID:IqNWb+sj
>>36
内部向けのプロパガンダ、締め付け工作としてはそれなりの成果はあったとは思う。
踏み絵とか呪いの唱題会とか。
北朝鮮で「日帝殲滅」とみんなが拳を振り上げてる時に、「いや、それはおかしい」と言えないのと同じ。

43 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2014/07/25(金) 09:16:00.04 ID:00T7oFpj
(レス>41の続き)
>>あたかも、そのままで直ちに証明力・証拠価値が認められるかの
>>ように誤解させるような事を言っていますが、そんなモノは存在しないのです。
>と、あなたが誤解しただけです。「そのままで直ちに証明力・証拠価値が認められる」とは述べられていません。

また同じことをオバカさんは繰り返しているよ。
どこで、「そのままで直ちに証明力・証拠価値が認められる」と宮原弁護士なる人物が述べていると
私が言っているのですか?
そんな事など言っていませんよ、ウソツキさん。
レス>3で私が引用した宮原弁護士なる人物の発言は、まさに「そのままで直ちに証明力・証拠価値が
認められるかのように誤解させるような」内容ではありませんか。

これについても、宮原弁護士なる人物の発言内容に問題は無いのか、他板で質問しましょうね。

>民事訴訟においても「証拠における直接主義」により、他に信憑性の高い「証拠」が存在すれば裁判所の心証が強固に形成され、
>「シアトル事件裁判」の第1審判決が証拠として採用されない可能性があるのは当たり前です。

違います。
これも、既にアナタの間違いを指摘済みですよ。
前スレで引用した伊藤眞先生の解説に存在する「証拠における直接主義」は、そのような結論を
導くものではありません。
前も指摘しているのに、「直接主義」とは何かが未だ理解できていないのだから、お話になりませんよ。
論理・理屈など関係なく、法律知識を特に有さない者に何か尤もらしく聞こえる事を言えば済むとでも
考えているようだけれど、そんなものは通用しません、ウソツキさん。
そこで述べている「証拠における直接主義」は"証拠能力"の問題と結びつき、証明力・証拠価値の
問題と結び付くわけではりません。

イイカゲンすぎますよ、ウソツキさん。

44 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2014/07/25(金) 09:18:52.47 ID:00T7oFpj
(レス>43の続き)
>『今後、別の裁判で日顕氏の遊興事実や人間性が問題になった時には、1審判決は証拠として、そのまま使えます。
>「創価新報」の記事を真実と認定した、1審判決はこの事件に関する直接かつ唯一の裁判所の公式の認定として、
>日顕氏という人間を判断するうえで実に重要な証拠となるでしょう。』は、正しいままです。

さてねェ、「1審判決は証拠として、そのまま使え」るかどうか?
それが、証拠における直接主義の問題ですよ。
そして、使えたとして(使えたとしても、「裁判所の公式の認定として」有効な判決なる書証ではなく、
単なる一書証としてですけれどね。)、それがどう扱われるのかという問題が、自由心証主義と
いう事なのです。

まったく、宮原氏なる人物の発言内容は、イイカゲンなものにすぎませんなァ。
他板で、当の発言に問題が無いのか検証いたしましょうね。
なぜアナタは、いつまでもそれを避けているのですか?
法律の基礎知識すら欠いているアナタのクダラナイ妄想レスなど必要ありません。
第三者に評価していただきましょう。



>>32
>創価側のシアトル事件報道は和解後も実際に続けられており、日顕wiki記載内容と現実の事象が明らかに異なるため、
>日顕wikiの記述内容は事実上「嘘」と判断できます。

「創価側のシアトル事件報道は和解後も実際に続けられ」るなら、創価学会は嘘吐きと判断できます。
ついでに、アナタもね、ウソツキさん。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/25(金) 09:56:14.11 ID:KU6s2Rb5
>>34
>・・・ですから 何回も書きましたが 正宗が、その事も含めて 二審に提訴したんじゃないでしょうか?

前スレでecoが同じことを言っていた気はしますが、
『クロウの代理人から、調査員兼コンサルタントという名目で 月4ドル(約40万円)で雇われていた点』を
日蓮正宗がどの時点で裁判所に主張したか不明であれば、裁判所の心証を1審判決から変化させたかも不明で、
ecoの憶測には根拠が無く、相手にもしなかった話です。
1審判決(>>10のリンク)には「スプリンクルとパラディノ・アンド・サザランド調査事務所の私的調査員である
メレディス・ブルベックと共に、平成七年初めに、本件事件当時、スプリンクルと一緒に働いていた記憶のある者を
リストアップし、順次、電話をかけていった」とあり、協力の報酬が発生していても不自然ではなく、
スプリンクル証言自体に「共謀」が無いと判断できれば、裁判上では問題にならないでしょう。

>え!? 説明を受けている筈です・・と>>19で書いたのはあなたですよ

だから「筈です」ですよ。原告や被告で裁判官の交代に疑問を持った側が、
「裁判官の自由心証主義が崩れている」と主張するなら、交代理由を上げてその主張をすべきでしょう
あなたのコメントからすると、裁判当事者が裁判官の交代に疑問を持っていたのかも不明で、
あなたが裁判官の交代理由も知らず、勝手に「裁判官の自由心証主義が崩れている」と言っているだけでしょう。

>そんな屁理屈をこねて むりやり強弁を図ろうとするから

あなたが根拠も無く、裁判で問題点として上がっていない点を言い出しているあなたの話が屁理屈であり、
むりやり強弁を図ろうとしているのです。少なくともスプリンクルの調査員報酬を日蓮正宗がいつ裁判所に提訴したのか、
日蓮正宗が裁判官の交代理由に疑問を持ち、いつ「裁判官の自由心証主義が崩れている」と主張したのか、
あなたが明確にしてから、話をすべきでしょう。ecoと同じ根拠の無い話を続けても誰からも相手にされなくなりますよ。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/25(金) 11:06:27.93 ID:KU6s2Rb5
>>37-41
>何故ここまで創価側擁護の発言を繰り返すのかについて、甚だ疑問が生ずるわけです。
「創価側擁護」と言うのはあなたの感想で、私は特別に「創価側擁護」をしているわけではありません。
裁判終結に関する日蓮正宗側の言い分と創価側の言い分を比較した場合、宮原守男弁護士の見解をはじめとした創価側の言い分は
日蓮正宗側の言い分より、整合性がとれており正当性が認められます。比較の問題ですよ。

>創価学会はシアトル事件とし、正宗はクロウ事件としているはずであって、
第三者的には、「シアトル事件裁判」は日本の裁判、「クロウ事件裁判」はアメリカの裁判、と区別するのが普通でしょう。
日本とアメリカの裁判では、原告・被告・判決も異なり、第三者的には端的に呼称で区別しているものです。

>幾ら、創価学会に委任され当該訴訟を担当した弁護士だから、自己や創価学会側を擁護する発言に
>なるとしても、内容的に問題にせざるを得ないものなのです。
宮原守男弁護士の見解では「1審判決の法的効力が有効なまま」とはされておらず、あなたが勝手に「法的に」と言う論点で
「問題だ」と批判を展開していただけです。今回のあなたのコメントは「あるかのように装っている」や「認められるかのよう
に誤解させるような」などの表現が使われていますが、これらはあなたがただ憶測で批判のコメントをしている証拠になります。

>一審判決は失効しているにもかかわらず「裁判所の公式の認定」だとしているのも、その一例です。
裁判所が下した判決は「裁判所の公式の認定」で、上級審で判断が変更されなければ「公式の認定」は変わりません

>その和解は、一審判決の事実認定を認めたものではありません。
否定や変更がされていなければ、一審判決の事実認定はそのままですよ。

>皮肉・嫌味も理解できないようですなァ。
あなたが無駄なことをしていたので、揚げ足を取っただけですよ。
和解内容>>6の「追記」は和解条文の「趣旨」を明確にしており、無視できるものではありません。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/25(金) 11:07:01.17 ID:KU6s2Rb5
>>43-44
>そして、使えたとして(使えたとしても、「裁判所の公式の認定として」有効な判決なる書証ではなく、
だから、1審判決は裁判所の公式文書ですから、創価側が判決言い渡し時に受領した1審判決は、証拠として
そのまま別の裁判で提出可能です。別の裁判で1審判決のどの記述を証拠として採用するかはその裁判での判断です。

>「創価側のシアトル事件報道は和解後も実際に続けられ」るなら、創価学会は嘘吐きと判断できます。
創価側は「和解条項のどこに、報道差し止めなどと書かれているのですか」と言う判断ですから、「嘘吐き」とはなりません。
日蓮正宗が主張した「報道差し止め」は、宮原守男弁護士が否定しています>>24

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/25(金) 12:11:14.15 ID:qrENs5bM
>>45 >>裁判所の心証を1審判決から変化させたかも不明で


裁判員制度導入の際 かなり反対意見がでたことを覚えているでしょうか
それは何故か解りますか?最大の理由は 被告の態度如何 或いは 弁護の腕次第で
陪審員が全員騙されてしまい 判決そのもの自体に誤審を招く欠点があり 
サイコパス犯罪癖にとっては 有利な制度だったりもする訳で
それだけに心証と言うのは プロの判事でも 常識的に考えても
AとBでは その時の証言や弁護如何で見解が違ったりする事もあるわけで
従って、その意味でも 何故、判事が二人も交代したのか 
この点の説明をしていただかないと ルールはありますが
二人が心証に対して一貫していた 保障と言うのは 何処にもないため
この判決に対して『おかしな点』があったことは否めませんけれど

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/25(金) 12:16:48.25 ID:qrENs5bM
>>47

>>だから、1審判決は裁判所の公式文書ですから、創価側が判決言い渡し時に受領した1審判決は、証拠として
>>そのまま別の裁判で提出可能です。
>>別の裁判で1審判決のどの記述を証拠として採用するかはその裁判での判断です。

なるほど 一審の際 そうやって判事が変わるたびに 証拠の手を変え 品を変えて
(自分等の判決が)有利な方向へ判事を誘導していた訳ですね
そんな事をやっていれば シロもクロに誤審を招く事も可能ですね
二人も交代したわけですから その可能性も否めませんね

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/25(金) 12:35:45.54 ID:qrENs5bM
>>45
>>スプリンクルとパラディノ・アンド・サザランド調査事務所の私的調査員である
>>メレディス・ブルベックと共に、平成七年初めに、本件事件当時、スプリンクルと一緒に働いていた記憶のある者を リストアップし
>>順次、電話をかけていった」とあり、協力の報酬が発生していても不自然ではなく、

FBIに証拠の記録があると 最初に報じたのは創価学会側だった点を暈していますね

まずスプリンクル自身は 当時 調書にいなかった上 FBIに照会しても 
そんな調書が無かった事を 日蓮正宗側が確認している訳です
従って、アメリカの裁判に於いて 疑られている共謀と言うのは 
組織的にクロウ氏の話を真実にしようと謀略を行っていた疑いがあるわけです。
この点は アメリカでは争われて、負けましたよね。

http://www.google.co.jp/gwt/n?u=http%3A%2F%2Fwww2s.biglobe.ne.jp%2F~shibuken%2FRINJI%2FpreFBI.htm&hl=ja&mrestrict=xhtml&lr=&inlang=ja&ie=UTF-8&q=%E3%82%AF%E3%83%AD%E3%82%A6%E4%BA%8B%E4%BB%B6

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/25(金) 12:41:27.70 ID:qrENs5bM
>>50訂正 
まずスプリンクル自身は 当時 いなかった上 
阿部日顕に対して 調書を取ってもいなかった訳だし あべ氏の存在も知らなかった訳で
これを地方裁判所の段階で 裁判官の前で証言しているわけで 
つまり この時点でクロウ婦人の狂言 もしくは 記憶違いの疑いが掛る訳で
普通に考えれば 創価の出した証拠に対する信ぴょう性は薄くなります。 

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/25(金) 13:06:12.88 ID:KU6s2Rb5
>>48-51
>二人が心証に対して一貫していた 保障と言うのは 何処にもないため
>この判決に対して『おかしな点』があったことは否めませんけれど
裁判官の交代を理由にして、判決に対して『おかしな点』があるとする根拠がありません。
日本では裁判官の人事異動が3〜4年毎ぐらいにあると言われており、
平成5年12月25日に日蓮正宗が東京地裁に提訴、平成12年3月21日に日蓮正宗側完全敗訴の判決。
と、1審判決が出るまでに6年ぐらいかかっている裁判で2回の交代はありえることであり、
裁判官の交代を理由にして、判決に対して『おかしな点』があるとする根拠がありません。
「シアトル事件裁判」においても、原告・被告の弁護士から見れば、裁判官の交代は特別な出来事では無く、
仮に原告・被告の弁護士が、あなたやecoのように、裁判官の交代を理由にして、
判決に対して『おかしな点』があると主張するなら、それだけ経験の浅い弁護士と判断されて終りになるだけでしょう。

>判事が変わるたびに 証拠の手を変え 品を変えて
それらは、原告にも被告にも可能なことです。
1審判決文>>10を読む限り、裁判官の交代に関わらず、原告側が一方的に著しく裁判所の心証を悪化させた行為
(日顕の偽証と言える行為や証拠捏造と言える行為)があり、1審判決は単に原告側が自爆しただけとしか思えず、
被告側の創価学会が「証拠の手を変え 品を変えて」と言った行為の記載はありませんね。

>この点は アメリカでは争われて、負けましたよね。
示されたリンク先にはアメリカの裁判に関する記述は無く、この点がアメリカでは争われたか不明ですよ。
1審判決文>>10に「阿部が昭和三八年三月にシアトル市で売春勧誘の嫌疑で警察から職務質問を受けたという記録が
アメリカ連邦政府に存在するなどの趣旨の記事を掲載した」件は乙事件及び丙事件として審議されており、
1審判決では日蓮正宗側が負けた話ですよ。

>つまり この時点でクロウ婦人の狂言 もしくは 記憶違いの疑いが掛る訳で
とは、裁判所は判断しなかったのが1審判決文>>10ですよ。
これは日顕が供述を変更し、事件当夜ホテルから出たことを認めたことにより、クロウ証言の信憑性が高まったためでしょう。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/25(金) 14:01:51.50 ID:RkhmGt8w
>>17
>月 4 千ドル(約40万円)で 雇 わ れ て い た こ と も 発 覚 し
>本 人 も そ の 事 実 を 認 め た。

創価の金の力でどうこうしようという根性がさもしい。
月刊ペン事件でも、裁判中に創価からペン社社長へ数千万の怪しいカネが流れているし。

クロウ婦人にはどのくらいのカネが流れているのだろうか。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/25(金) 16:46:09.70 ID:puyOTORc
>>52 ・・ですから、その交代した事を利用して 心証を変える事だって可能ですよね 
問題は 引き継ぎも含めて上手く行えたか?・・です。 

>>学会が「証拠の手を変え 品を変えて」と言った行為の記載はありませんね。

そりゃぁ〜 そうでしょう 今更騙しました・・とも言えませんしね
しかし あなたは >>47に於いてチェリーピッキングによって
裁判官を騙す事が出来るんだぞ・・と言わんばかりに 強弁を図って自慢をしているでしょ?

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/25(金) 17:26:43.40 ID:KU6s2Rb5
>>54
>問題は 引き継ぎも含めて上手く行えたか?・・です。

その点のリスクは原告にも被告にもありますから、敗訴した側が言い出すのはただの負け惜しみでしょう。
判決に不服があれば控訴するだけの話であり、控訴により裁判官も変わるため、
裁判官の交代を理由にして判決に対して『おかしな点』があるとするなら、
控訴審での判決に正当性が無いことになります。

>裁判官を騙す事が出来るんだぞ・・と言わんばかりに 強弁を図って自慢をしているでしょ?

そのような自慢話をしているのでは無く、「シアトル事件裁判」においては、
原告の日蓮正宗側が、一方的に著しく裁判所の心証を悪化させた行為
(日顕の偽証と言える行為や証拠捏造と言える行為)があり、1審判決は単に原告側が自爆した
と、判決文>>10を読んで判断しているだけです。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/25(金) 19:45:11.22 ID:/fzB322o
>>55
>>その点のリスクは原告にも被告にもありますから
>>敗訴した側が言い出すのはただの負け惜しみでしょう。

それを言うのなら、無効になった一審の判決を延々に並べて 
未だに事実のように言い張っている方が よほど負け惜しみと言うもんじゃないでしょうか?
つか・・・ あれだけ 創価に対して不利な証拠が かなり出ていたのにも関わらず
一審で勝訴していること自体が不可解です。

>>判決に不服があれば控訴するだけの話であり、控訴により裁判官も変わるため、
>>裁判官の交代を理由にして判決に対して『おかしな点』があるとするなら、
>>控訴審での判決に正当性が無いことになります。

もしかして 一審の際 そういったロジックを持ち出して
裁判官に対して心証を誘導したのでしょうか?
また それだったら和解に応じず、最高裁まで争えばよかっただけの話でしょ?

しかも あなたの言い分を前スレから聞いていると 
無効になった 一審の判決を盾に権威性を強調しているだけで 
延々と自己正当化をしている事が 私だけでなく 他の廻りにも見透かされており
それは 裁判官でも同じことを思うのではないでしょうか? 
しかも >>45の最後の一行に至っては 誹謗・中傷に該当する人格批判が成されているので
もし裁判官に対して>>45のような事述べていたら 
今度は判事の方から あなたに対し法廷侮辱罪で訴えられるんじゃないでしょうか?

あなたは何様なんですか?
 
因みに 高裁は 和解条項1-2を読んでも(>>6) 明らかに一審の判決を支持しておりません 
しかも 和解条項1−1では 双方とも 今後は その話を持ち出して罵り合っても不毛になるだけで
真実が一向に浮かび上がらず 判断するにも限界で 手に負えない事も明記しておりますよ
もう一度 和解条項(>>6)を 読んでください。 

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/25(金) 20:19:45.74 ID:/fzB322o
>>55
>>日顕の偽証と言える行為や証拠捏造と言える行為)があり
>>1審判決は単に原告側が自爆した と、判決文>>10を読んで判断しているだけです。

創価の詭弁によって裁判官の心証を変えるだけの技術もあるわけですから
その逆も考えられる訳で、選言肯定とオーム返しを利用した詭弁や屁理屈にしか聞こえません
まして、本当か?如何か?なんとも言えませんが サイコパス気質の弁護士が居て見事に騙されたと創価自身騒いでいた訳ですから尚更の話 
裁判官を誑かす技術なんてお手のものじゃないでしょうか?

・・と言うか、>>52でも、口癖のように述べていたけれど 自爆って何ですか?
自爆なんて言葉を使う事自体 まるで 心証によって
真実を歪められる事を計算に入れているような言いまわしで
事実 一審の判決では『記憶の干渉』と言うのを考慮していなかった
浅墓な判決にもなっている事に気づきます。


http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%91%E3%82%B9%E3%83%AF%E3%83%BC%E3%83%89%E3%81%A8%E8%A8%98%E6%86%B6%E3%81%AE%E5%B9%B2%E6%B8%89

これは何も 67代法主日顕だけではなく 誰でも起こる事でもあり
創価自身でも この記憶の干渉によって 結構トラブルが多い事にも気づきますね

では あなた自身 自分の過去の記憶を どこまで鮮明に覚えているのか?
それを思い出してくださいあなたが何歳かは存じませんが  
28年前の1986年の今日、朝起きてから 
寝るまで 何を行っていたのか?正確に答えられるでしょうか?
特に夜は何をしていましたか?

従って、この記憶の干渉を上手く利用して丸めた疑いも否めません。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/25(金) 20:41:47.78 ID:/fzB322o
あと>>52に関して もう少し詳しい情報がありましたね
共謀の事も触れております。

http://www2s.biglobe.ne.jp/~shibuken/RINJI/Los.html

しかも 裁判官が交代した経緯なども下記のリンク先ではしっかり説明されていて
当初 担当していた判事が3年3か月にも渡り審理していた事も きちんと述べており
しかも結審直前に判事が交代している事も書かれていて 
これでは「おかしな判決」が出てもおかしくない状況です
      ↓ ↓ ↓ ↓ ↓
http://www.geocities.jp/kokoronoshikumi/seattle.geisha.html

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/25(金) 21:44:04.11 ID:FC7yICjs
そうだ もう1つ 大事な点・・と言うか 信仰の根幹に関わる問題なので 
ここでも質問を致しますが その告発した ヒロエクロウ婦人は 
SGIに於いては 幹部クラスの人物だったのではないでしょうか
・・となると 当然のことながら 拠点なので 法主書写の曼荼羅が御安置されていた筈で 
従って その事から クロウ婦人は誰が書写した御本尊を毎日拝んでいたのでしょうか?
まさか いくら破門前だと言っても その事件を目撃している以上
日顕上人書写の御本尊なんか拝めませんよね 

因みに 事件が発生したのは1963年で 例の問題が発覚したのは1991年です
この間 28年のブランクがあります。
しかも 渦中の法主が猊座に上がったのは1979年で 
本来ならば この時点で発覚しないといけなかった筈なのですが 発覚せず 
12年もの間 本人は黙っていたわけです。 
しかも その問題になった法主書写の曼荼羅を12年もの間
創価信者に配布して拝ませていたり 海外に渡って幹部宅に安置させていた訳です。 
勿論、アメリカに於いてもです。

従って、自宅じゃなくとも 他の場所に於いて 
嫌でも その渦中の人物が書写した曼荼羅に御目通りする機会がある訳で
当然のことながら 人間の心理として拝みたくはなかった筈で 
ましてや素人レベルの曼荼羅はNGだと 当時も今も主張している位なのですから
(彼女にとってみれば)その素人以下の御本尊を拝む事なんか出来るわけがなく
何故、我慢してまで拝んでいたのか? 非常に不可解ですね
従って 別の観点からみたら この件に関して 信平事件と同様『後付け』要素も否めません

更に掘り下げれば 当時 正信会や福島氏の告発があったのにも関わらず 無視どころか 組織から追い出した訳で
この辺に関しては 創価の過失も問われますが 問題なのは 
渦中の人物が最高レベルの法主になってから破門までの12年間 彼女が黙っていた事であり 
そして その事実を彼女は知っていながら  たとえ 自宅に例の法主が書写した曼荼羅がなくとも
渦中人物が書写した曼荼羅を少なくとも 12年もの間 別の場所で頻繁に拝まされていた事です

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/25(金) 22:03:14.27 ID:KU6s2Rb5
>>56
>つか・・・ あれだけ 創価に対して不利な証拠が かなり出ていたのにも関わらず
>一審で勝訴していること自体が不可解です。
原告の日蓮正宗側が、一方的に著しく裁判所の心証を悪化させた行為(日顕の偽証と言える行為や証拠捏造と言える行為)が
あったのですから、被告の創価学会側が一審で勝訴していること自体は当たり前でしょう

>裁判官に対して心証を誘導したのでしょうか?
裁判官の交代理由が人事異動であれば、交代に関して心証を誘導する必要は無いでしょう。

>しかも >>45の最後の一行に至っては 誹謗・中傷に該当する人格批判が成されているので
とあなたが感じただけで、私には誹謗・中傷の意図は無く、端的にあなたやecoの主張に根拠が無いことを指摘した上で、
「ecoと同じ根拠の無い話を続けても誰からも相手にされなくなりますよ」と注意しただけです

>因みに 高裁は 和解条項1-2を読んでも(>>6) 明らかに一審の判決を支持しておりません
一審の判決無いの事実認定が否定がされていなければ、そのまま事実認定は残りますよ。

>自爆なんて言葉を使う事自体 まるで 心証によって
では、裁判において日顕の偽証と言える行為や証拠捏造と言える行為は致命傷でしょう。
原告自身が著しく裁判所の心証を悪化させたのですから、創価側の心証誘導など無く、原告が自滅したのが
「シアトル事件裁判」の原告敗訴の判決でしょう。

>事実 一審の判決では『記憶の干渉』と言うのを考慮していなかった
日蓮正宗側の証拠捏造と言える行為は言い逃れできませんよ。

>当初 担当していた判事が3年3か月にも渡り審理していた事も きちんと述べており
「平成九年三月まで同裁判長」とあり、裁判官の人事異動が多い三月の交代ですね。
日顕は「ホテルから飲酒のため出た」と証言を変え、手帳を証拠として出しているのですから、
証言内容と手帳に関して確認するため、本人の証人尋問があるのは普通でしょう。(原告にとって致命傷になりましたが)

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/25(金) 22:04:04.02 ID:FC7yICjs
そういえば 前スレでも>>59と同様の質問をしたのですが
創価の方は 今出ている方も含めて 誰も回答してくれません。

ましてや 創価が言う処の エロ坊主書写の曼荼羅を12年間も有難く拝んでいた訳ですよね
返却した。 否、捨てただけでは済まない話です。騙されただけでは 済まない問題です
1979年当時 その点を見抜けないまま 傍に重要な証拠を握っていた女性が居たのにも関わらず
それ等の主張をけって 法主になる事を 創価自身容認したわけですからね
結局は 魔を見抜くだけの能力がなく 無能だった事を吐露しているだけじゃないでしょうか?

創価の日蓮正宗に対する批判内容をよく聞いてみてください
全部、結果論ばかり並べた後付けや逆恨みの要素が強い愚痴ですよ

・・ですから、スキャンダル話を持ち出されても 信用しない・・と言うか
その事によって『じゃ・・おまえらは 今まで見抜けないほど 無能な人間で教学や信心が足りなかったのかよ』
・・と突っ込みを入れたくもなります。
そんな 無能な人間が 偉そうに教条的に信心の話をしても 
だれが そんな無能な人間の言う事を聞けますか?

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/25(金) 22:16:09.20 ID:FC7yICjs
>>60
>>ecoと同じ根拠の無い話を続けても誰からも相手にされなくなりますよ」と注意しただけです

ですから あなたが法廷に於いて 証言なり弁護をする際 
裁判官自身が あなたの証言なり弁護なりに暴走があった・・と判断し 
>>34のような注意を勧告されても>>45の最後の一行に書いてあったような注意を
裁判官に対しても平然と行えるんですか?・・と伺っているんですけれど
理解が本当に出来ていないようですね

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/25(金) 22:18:25.85 ID:KU6s2Rb5
>>59
>問題なのは 渦中の人物が最高レベルの法主になってから破門までの12年間 彼女が黙っていた事であり

その点は判決文>>10に裁判所の判断が記載されていますよ。

「本件事件が公になれば、一大汚点を残し、原告日蓮正宗及び被告創価学会に傷がつくところ、日蓮正宗の信徒としては、
何としても原告日蓮正宗を守り抜くように教えられていたので、阿部の将来のことも考え、本件事件について口外しないと
決めたこと、しかし、クロウは、その後、法主としての権威を振りかざし、被告創価学会を破門した阿部の現在の姿を思う
につけ、本件事件について沈黙していることは誤りではないかと思い悩むようになり、阿部の真実の姿を明らかにすること
こそ、信徒としての自分の使命ではないかと考えるようになっていたところ、平成四年五月、横田からの取材の申込みを
機会に本件事件について話したことが認められる。右認定事実によれば、クロウが、本件事件について話すことにした動機は
自然であるというべきである。また、右認定事実によれば、クロウは、記念すべき第一回海外出張御授戒を無事に遂行したい
と強く思っていたところ、阿部が本件事件を起こしたことにより、非常に大きな衝撃を受けたものであって、本件事件は、
クロウにとって、非常に印象的かつ衝撃的な事件であるということができ、したがって、クロウが、昭和三八年三月に発生した
本件事件を、平成四年五月に横田に話すまで、又は本件において証人として証言するまで、具体的な事実についてまで詳細に
記憶していたことは、何ら不自然ではなく、合理的な理由があるというべきである。」

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/25(金) 22:46:41.91 ID:KU6s2Rb5
>>62
>裁判官自身が あなたの証言なり弁護なりに暴走があった・・と判断し>>34のような注意を勧告されても

いつの間にか、あなたやecoを裁判官役にしていますね。
>>34は裁判官の交代に対して、その理由も知らず、根拠の無い疑惑を抱いており、
>>34は、裁判官の交代理由さえ知らず、根拠の無い疑惑を抱いているのですから、まず、交代に疑惑を持った
裁判官の交代理由を説明してからにするべきだと注意したのですよ。

日本の裁判官の人事異動は3〜4年ぐらいだと言われており、3月は交代が多いとも言われているのは少し調べれば出てくる話で、
判決が出るまでに6年ぐらいかかった「シアトル事件裁判」で2回交代があっても普通でしょう。
特に、当初の裁判官は三年三カ月担当し、3月に交代したとのことですから、
この情報だけでは特別な理由で交代したとは言えず、疑惑を持つ根拠がありません。

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/25(金) 22:48:38.78 ID:FC7yICjs
>>60
>>裁判官の交代理由が人事異動であれば、交代に関して心証を誘導する必要は無いでしょう。
いいえ 交代した裁判官は引き継ぎはしたものの 
把握したり判断するに至るまでの時間にしては短すぎるため その隙を狙う事は可能です。
特に 記憶の干渉に対する脆弱面があれば 尚更の話

>>記憶の干渉
・・ですから >>57の最後に書いた 質問に答えてください。
28年前の今日の夜 あなたは何をしていましたか? 鮮明に覚えているのなら答えられるでしょ?
だけど答えられない筈です 回答が出来たとしても その精度は曖昧だと思います
記憶が混同した経験は あなたにはないのでしょうか? 

それと同じで あなたでも記憶と言うのは曖昧になっているのに
40年以上も前の記憶なんて 曖昧になる筈で その点を強調していけば
嘘も百回言えば本当になる つまり偽証に仕立てる事も出来る訳で
前に担当していた裁判官なら気づいたかも知れませんが
交代したばかりの裁判官では気づかないまま 全体を把握していなかったわけですから
心証が変わる可能性は否めません。

よって原告自身の記憶の干渉による曖昧な証言で偽証と判断する事自体問題があります。
もっとも高裁の審理では この点が質問されていたんじゃないでしょうか?

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/25(金) 23:24:42.80 ID:FC7yICjs
>>63
>>本件事件が公になれば、一大汚点を残し、原告日蓮正宗及び被告創価学会に傷がつくところ

裁判官の立場だと 憲法上20条や89条の関係で 教義や信仰にまで干渉が出来ませんし
創価の人間ですら教学が出来ないのに 外部が教義そのものを理解したり把握する事も出来ない故に
充分には理解が出来ない要素の方が多いので この部分の判断は難しい面が否めないのですが 
それでも 敢えて 信仰と言う面で突っ込むのなら クロウ婦人は 謗法与同を考えた事がなかったのか?
そういった疑問は残りますね。

ましてや信仰の根幹に関わる話であり 譬え正宗の教学でも 
堀上人編纂の御書がテキストな訳で、それを基本としているわけですから
きちんと覚えていれば 黙る事自体が双方を傷つける結果になる事ぐらい解る筈で 
それでなくても 破門前からこういった問題で除名された事例が沢山あったわけですから
譬え法主といえども強く告発できる機会は残っており 12年間も黙っている必要はなかった筈です
従って これも 後だしジャンケンのような こじつけ要素が否めません。

但し、もう一度書きますが、判事は日本国憲法に沿った判決および心証で決める事なので
憲法20条や89条に抵触する関係で干渉が出来ない上、教義も理解していないし 
理解もしていた・・としても 法に沿っていない 私情をはさむ形にもなってしまうため
判断に対して限界がある事 この点だけは 書いておきます。
 

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/25(金) 23:38:20.03 ID:Q42avZfO
>>66の「補足」

第一 日達猊下の時だって 遷化直前になって 大きく揉めたじゃないですか
彼女も その事は覚えている筈だし、しかも、裏表がある事を当初から知っていた訳ですから
その時点で矛盾に気づいて 創価を辞める事を普通は考える筈なのですが 
ところが彼女は創価を辞めなかった訳で 変な話・・と言うか 
創価学会自身 辞められなくなるほどの脅迫観念を植え付けてしまうほどの酷い事をやっていたのか?
・・と言う別の問題が 彼女の証言によって浮上してくる上
また そういう事がありうる事を 破門前でも 幹部等に対しては 教義でみっちり教え込まれていた筈で
従って本来ならば『傷つけるから』・・と言うのは あんまし理由にはならないんだよなぁ・・

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/25(金) 23:49:39.84 ID:KU6s2Rb5
>>65-67
>特に 記憶の干渉に対する脆弱面があれば 尚更の話
あなたは日蓮正宗側の証拠捏造と言える行為に関してスルーしていますが、裁判官が変わっても
日顕の手帳に関する鑑定結果が変わらなければ、原告の偽証や証拠捏造と言える行為は変わらず致命的であり、
裁判官が変わっても原告に対する心証は悪いままです。

>28年前の今日の夜 あなたは何をしていましたか? 鮮明に覚えているのなら答えられるでしょ?
覚えていませんよ。クロウの場合は判決文>>10に裁判所の判断が記載され、>>63で書き出しているように、
裁判所は「何ら不自然ではなく、合理的な理由がある」と判断しています。
特別な理由も無く、「28年前の今日の夜 あなたは何をしていましたか?」と質問されても誰も覚えていませんが、
クロウのように特別な理由があれば、何年前の出来事であっても覚えていて不自然では無いことはあるでしょう。

>よって原告自身の記憶の干渉による曖昧な証言で偽証と判断する事自体問題があります。
いいえ、原告自身の証言が信用できないと判断されたのは日蓮正宗側の証拠捏造と言える行為によるものです。
判決文>>10に裁判所の判断があり『(7) 手帳について』で
「「「午后1時」を記載する際使用されたインクは、その下の「Mrs クロウ・ヒロエの例」を記載する際使用されたインク
とは異なる蓋然性が高いことが認められ、したがって、この点でも、「午后1時」(午前一時)の記載の正確性には疑問がある
というべきである。以上によれば、手帳の「午后1時」(午前一時)の記載は信用することができず、同記載が存在することを
もって、阿部が本件事件の現場にいなかったということはできない。」とあり、
「事件の時間にはホテルに戻っていた」の原告自身の証言が信用できないと判断されています。

>但し、もう一度書きますが、判事は日本国憲法に沿った判決および心証で決める事なので
行事成功のため不祥事を隠そうとした行為やそれを告発しようと思った動機などは、教義の理解度や憲法20条や89条に抵触する
話では無く、通常の人間心理の話ですから、裁判所が「何ら不自然ではなく、合理的な理由があるというべきである」と
判決文>>10で普通に判断していますよ。

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/26(土) 00:08:00.55 ID:grvCqo75
>>60>> (原告にとって致命傷になりましたが)
え!? 『原告にとって致命傷??』 ここでも計算つくしの要素がにじみ出ていますね
してやったり・・と言わんばかりじゃないですか

・・と言う事は まだ状況を把握していない判事だった事を良い事に 原告の日顕法主に対し 
記憶の干渉を悪用して 多重質問のロジックを仕掛けて 日蓮正宗に不利な方向へと誘導をしたのでしょうjか?

あと あなたは 何か勘違いをしているようですが こちらが指摘しているのは 
判事が交代した事によって 心証の変化等が発生する点を指摘しているのであって
創価が意図的に何かしらの形で交代させた。・・とは一言も述べておりませんし
異動の時期だったから・・と言う理由だけでも、判事が違う事には変わりがないわけですから
心証の一貫性が貫ける保障が何処にもないため 従って、例の下田判決が妥当な判決だったとは思えませんけれどね

伝言ゲームの原理を忘れましたか?

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/26(土) 00:26:05.16 ID:grvCqo75
>>覚えていませんよ。
・・でしょ? あなただって そんな曖昧な記憶だったりしているのにも関わらず 
質問する側は その点を棚上げにして
日顕法主自身が40年前の記憶を刻銘に覚えている・・と言う前提で
多重質問をして貶しめている可能性も否めないわけで 
従って、その点を 例の一審の判決では考慮しないまま、判断を下している要素も否めないわけで

もっと掘り下げれば スプリンクル証言を暈す為に いわば燻製ニシンの虚偽目的を兼ねた尋問も行われている事にも気づきます
レスの流れをみてください 奴等 いつの間にかスプリンクル証言や
共謀罪の事が 何処かへ行ってしまっている事に気づきませんか? 
話題は判事が交代した事や日顕自身の行動ばかり論っていますよね
こんな事をやっていたら 確かに誤審を招く可能性がありますね


 

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/26(土) 00:31:58.03 ID:grvCqo75
そういえば 同じケースで これまたアメリカだったのですが
OJシンプソンの事件がありましたよね  刑事と民事の違いがありますが
審理過程ではこれと似た要素があります。

http://ja.wikipedia.org/wiki/O%E3%83%BBJ%E3%83%BB%E3%82%B7%E3%83%B3%E3%83%97%E3%82%BD%E3%83%B3%E4%BA%8B%E4%BB%B6

尚 彼は無罪です 無罪ですが 灰色決着だった訳で 民事では見事に負けた訳です。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/26(土) 01:14:08.36 ID:HDs3Wd8Q
>>69-70
>え!? 『原告にとって致命傷??』 ここでも計算つくしの要素がにじみ出ていますね

いいえ、被告側から言えば予想外のこと、計算外のことでしょう。>>58のリンク先「A日顕上人猊下 御著 『真実の証明』」
では、「宗門関係者と代理人は、日蓮正宗最高の地位にあり、その立場の持つ宗教的権威を考慮し、かつ前例もないことなので
私の出廷を避けたいとの意向を持っていた。」「裁判を傍聴した宗門関係者の報告によると、私の出廷が決定された際、法廷内の
創価学会員が、「これで(宗門は)訴えを取り下げる。裁判は勝った」 と、小躍りしつつ飛び出していった由。」とあり、
創価学会側が「日顕が証人尋問を拒み、訴えを取り下げる」と予測していたように読めます。
にも関わらず、日顕は証人尋問に出て、証拠捏造と言える行為により、証言内容も「信用できない」と
裁判所により判決文>>10のとおり認定されたことになり、創価学会側から言えば、予想外・計算外のことで
原告の日蓮正宗が自ら致命傷となる行為をしたと言えます。

>日顕法主自身が40年前の記憶を刻銘に覚えている・・と言う前提で
「記憶を刻銘に覚えている・・と言う前提」は無いでしょう。
判決文>>10で「 (6) 阿部の供述の信用性について」で検証され、裁判所が判断していますが、
シアトルでホテルから出たか出ないかぐらいは、創価側報道や証言を変遷させる前の日蓮正宗側調査で思い出すでしょう。
行事的にも「第一回海外出張御授戒」で記憶に残る行事では無いでしょうか? 判決文>>10でも
「第一回海外出張御授戒において初めて飲酒のために外出したのはシカゴではなくシアトルであったことが認められ、
以上の事実に照らすと、シアトルよりもシカゴで外出した方が非常に印象が強かったとの阿部の供述は合理的ではなく、
不自然なものである」とあります。
結局、当初の「ホテルから一歩も出ていない」は事実隠蔽のための証言と疑うことが出来、証拠捏造と言える行為により、
事実隠蔽が決定的となったと言うべきでしょう。

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/26(土) 01:30:29.31 ID:grvCqo75
>>68 ・・・ですから、その手帖だって、どういった意味で書いていたのか
記憶があいまいな要素が多分にありますよね インクの事も含めてです。
やっぱり 一審の判決文を読むと 記憶の干渉に関して端折っている内容に終始していますよ
それと あなたは>>68で『クロウの場合は・・・』と良く解らない事を書いておりましたが
私が述べているのは、ヒロエ氏の記憶ではなく、日顕法主の記憶の事を述べている訳で
また 話を微妙にすり替えようとしていませんか?
それでも 一審の判決文も含めて(それも 彼女の証言が用意周到に出来過ぎている位に)そんなに刻銘に覚えているのなら 
>>61>>66でも述べたように 12年間もの間 割り切った形で 日顕書写の御本尊が拝めるのか?  その神経が理解ができません。 
普通の人なら 矛盾に耐えきれなく おかしくなる事だって考えられます。
そういえばアメリカの裁判では 彼女の精神鑑定も問われていて 
おかしい・・と言う判断がなされていた事を説明していた記憶がありますが 
その話は伝聞だけなので参考程度にしておくとしても そういった事も含めると 
やっぱり彼女の信仰観には 個人的には疑義がありますね とてもじゃないけれど 耐えられませんよ
同じ地獄へ行く事が解っているのなら 辞めた方がマシです。
では あなた自身  悪質な事と解っていても 不条理な事を どこまで諦めた形で受け入れていますか?
それに何処まで耐えられますか? それを黙って見過ごしていたら 仏法は厳しく 来世の保障なんてないんですよ
辞めても 続けても 結果は同じなんです。 言っている意味が解りますか?
尚 >>66は裁判の話ではなく 信仰の面での話をしただけなので ごちゃ混ぜにしないでくださいね。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/26(土) 01:50:56.62 ID:grvCqo75
>>72
>>創価学会員が、「これで(宗門は)訴えを取り下げる。裁判は勝った」 と、小躍りしつつ飛び出していった由。」とあり、
>>創価学会側が「日顕が証人尋問を拒み、訴えを取り下げる」と予測していたように読めます。

あれ?(創価側には)不利な条件が沢山あったのにも関わらず?
そんな楽観的な予測が出来るのでしょうか? その辺は不可解ですね

>>「記憶を刻銘に覚えている・・と言う前提」は無いでしょう。

ですから、記憶があいまいになっているわけですよね
因みに私だって 幼少の記憶を覚えているもののありますが 断片的で曖昧な処もあれば
後で思い出す事だってある訳です あなたは そういった経験はないのでしょうか?

従って 調査にしても細かい面も含めて難しい一面がある訳です。 
譬え 40年前で記念すべき事業にしてもです。

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/26(土) 02:31:27.60 ID:grvCqo75
そういえば>>58の本には違う裁判長の名前がでていましたね
しかも 結審をしたのは下田氏で これまた違った人が判断を出している訳です 
・・と言う事は 例の尋問があった直後に また判事が変わっている事が解ります
しかも 前に担当していた裁判官の審理時期とは違い 偉く短いわけで
いくら 異動の時期とはいえ 一度に裁判官が二人も交代したら 作為が無かったにしても 
判決 そのものに疑義を抱きますし、何故、一度に二人も異動となったのか 新たな疑問が出てきますね

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/26(土) 02:58:01.36 ID:HDs3Wd8Q
>>73-75
>やっぱり 一審の判決文を読むと 記憶の干渉に関して端折っている内容
と、あなたが主張しても、それは裁判所のせいでも創価のせいでもなく、当初の主張を変更した日顕のせいでしょう。
判決文>>10の「 (6) 阿部の供述の信用性について」を読む限り、余程の日顕擁護者でなければ、
『「ホテルから一歩も出ていない」と言う当初の主張を変えなければ良かったのにバカだな』と普通に思います。

>また 話を微妙にすり替えようとしていませんか?
いいえ、どちらの記憶に対する裁判所の判断も判決文>>10にあると言う回答をしているのですよ。

>12年間もの間 割り切った形で 日顕書写の御本尊が拝めるのか?  その神経が理解ができません。 
「日顕書写の御本尊」と言うのを調べましたが、クロウが「日顕書写の御本尊」を拝んでいたかは不明でしょう。
調べた中では、日蓮正宗の本尊と言うのはクロウのような昔からの信者は、法主が変わった時に新しい法主の本尊に変えるわけ
では無いようですから、あなたの言うことには根拠が無いのではないでしょうか?

>そんな楽観的な予測が出来るのでしょうか? その辺は不可解ですね
>>58のリンク先「A日顕上人猊下 御著 『真実の証明』」に書かれてることですよ。

>後で思い出す事だってある訳です あなたは そういった経験はないのでしょうか?
その点は、日顕が「ホテルから一歩も出ていない」を3年も言い続けていなければ理解出来る点ですが、
状況的には、創価報道もあり、日蓮正宗側で調査したとの話もあり、実修寺住職である細井琢道の指摘もあり、
確か、光文社ともシアトル事件報道で訴訟をしているわけですから、手帳が出てこなくとも思い出すのが自然でしょう。
判決文>>10の「 (6) 阿部の供述の信用性について」にあるように「阿部の供述は不自然かつ不合理であり、
信用することができない」と言えます。

>判決 そのものに疑義を抱きますし、何故、一度に二人も異動となったのか 新たな疑問が出てきますね
「一度に」では無いでしょう。裁判長なのですから、一時期には一人が交代でしょう。
最初の裁判長の後任が人事異動で来たのでなければ、裁判担当期間は人事異動の3〜4年より短くなるのは当たり前ですよ。

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/26(土) 05:29:32.23 ID:a7mvOZrY
あらためてこの事件を振り返ってみると、やはり正宗攻撃、内部引き締めのためのでっち上げでしょう。

・芸者偽造写真事件(創価敗訴)
・コーヒーカップ遺骨事件(創価敗訴)
・同時多発の正本堂訴訟(創価敗訴)
などの一連の裁判の一つにシアトル事件が位置している。

・クロウ婦人ただ一人だけが、1963年に起きた事件を記憶している。
・創価から証人に渡された、年間にして500万円もの金。
・でっち上げに信憑性を持たせるために、「FBIのコンピュータに記録がある」などの嘘。

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/26(土) 09:15:15.89 ID:m1zCVayp
>>77しかもその・偽造写真事件は例の報道紙、
「創価新報」の報道だった訳でよくもまあ
捏造新報を事件に関する証拠や根拠として
図々しく取り上げれると感心すると言うか呆れる


こんなアホウな事件を仏法対話として会合等や
座談会で盛り上がろうとする創価の先は暗い

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/26(土) 10:48:17.58 ID:HDs3Wd8Q
◆【シアトル事件裁判終結の経緯】宮原守男弁護団長の談話 [聖教新聞2002年2月1日付]
http://www.3colorflags.net/sintyaku/200202013.txt
<抜粋>
阿部日顕は、当初の全面否定から3年以上も経過して、クロウ夫人の
出廷直前になって、突然、実は飲酒のためにホテルから外出したと主張を変転させる
に至り、さらに、法廷での自らの供述では、それまで一貫して認めていたオリンピッ
クホテルで宿泊したという事実自体を否定するという、実にいい加減な供述の変転を
見せ、その他、随所で不自然な言い訳に終始いたしました。たとえば、飲酒した酒場
であるとして自らその店の写真を証拠提出しておきながら、法廷では、入ったかどう
かきわめて曖昧にしてしまい、その店の客観的状況と全く食い違う供述をしたり、飲
酒してホテルに帰室して「さあ寝よう、午后1時」と手帳に記載してあるから、午前2
時ころに起きたとされる売春婦トラブルはあり得ないと供述しましたが、実はその記
載は後日になされたものであることが、複数の科学的鑑定によって明確に立証されて
しまうなど、阿部日顕の法廷での言い訳供述は完全に破綻したのです。

(4) このような阿部日顕の法廷でのいい加減な態度を直接目の当たりにした第1審
の裁判所は、全記録を精査したうえ、クロウ夫人とスプリンクル氏の証言やメイリー
氏の供述の「信用性は高い」とし、阿部日顕の言い分を「阿部の供述は信用すること
ができない」として排斥しました。そして、阿部日顕のシアトルでの売春婦との行状
につき、「阿部は、(中略)売春婦に対し、ヌード写真を撮らせてくれるように頼
み、売春婦と性行為を行った。その後、(中略)売春婦らと、右ヌード写真撮影ない
し性行為の料金の支払について、トラブルになった」と明確に認定するなどし、創価
新報等の記事の真実性を認めて、学会側全面勝訴の判決を下したわけです。

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/26(土) 11:36:04.38 ID:HDs3Wd8Q
>>78
芸者偽造写真事件は、
『最高裁判所第三小法廷(金谷利廣裁判長)は平成16年2月24日、宗門側の上告を棄却し、
宗門側全面敗訴の東京高裁の判決(平成12年12月5日)が確定、学会側の完全勝訴』となっていますね。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q11115837241

日蓮正宗側は、当初、日顕の芸者遊びそれ自体を否定していたのに、結局、創価側主張どおり芸者遊びは事実だったことが
判明して、日蓮正宗側が1審勝訴→高裁敗訴→最高裁敗訴となっていますね。
この点は「シアトル事件裁判」と同様に「最初は事実を完全否定→のちに報道内容の一部でも事実を認める」と言った
日蓮正宗側の主張変遷が「シアトル事件裁判」でも「芸者偽造写真事件」でも敗訴の原因ではないでしょうか?
第三者的には、当初から日顕の芸者遊びそれ自体を否定せず、創価側報道時に使用された写真が、通常の報道でも行われる
報道対象者以外を隠す修正の限度を超えているとして訴訟を起こしていれば、1審勝訴以後も日蓮正宗側が普通に勝って
いたと思います。「最初は事実を完全否定」は宗教団体の性質上はいたしかたない面もありますが、日蓮正宗側の当初の
完全否定が崩れた場合は大体、創価学会相手の訴訟では日蓮正宗は負けているので、日蓮正宗はその点を改善をせず、
「最初は事実を完全否定」した件で、訴訟を起こしても勝てないのではないでしょうかね。

81 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2014/07/26(土) 14:03:57.68 ID:fFWlUb21
>>46
>「創価側擁護」と言うのはあなたの感想で、私は特別に「創価側擁護」をしているわけではありません。
>裁判終結に関する日蓮正宗側の言い分と創価側の言い分を比較した場合、宮原守男弁護士の見解をはじめとした創価側の言い分は
>日蓮正宗側の言い分より、整合性がとれており正当性が認められます。比較の問題ですよ。

「第三者的には」そのようにしか見えませんよ。 (w
客観的に検証しようとする姿勢が感じられませんからね。
「宮原守男弁護士の見解」に関する評価にしたところで、法律知識のないアナタの間違った判断だと
指摘しても、それを確認しようとする姿勢そのものが存在しません。
それは、ある種の妄信に基づくものとして考えると、納得のできるものでしかないのです。

なぜレス>>38で私がアナタに求めているようにしようとしないのですか?
前スレから何度も同じことを求めていますけれど、一切無視されるだけですよ。
アナタの言っている事と、私の言っている事とを、法律を理解しているはずの第三者に評価させて
みましょうと言っているのです。
何故それを無視、つまりは実質的に拒否するのですか?

そもそもアナタがこの事件を客観的に把握し評価しようとしているのなら、第三者が評価しうる場に
積極的に移動する事を拒む必要などないはずですよね。
その姿勢をとっても、アナタが創価学会員であるのではないかとの疑いは深まるばかりなのです。

82 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2014/07/26(土) 14:06:54.33 ID:fFWlUb21
>第三者的には、「シアトル事件裁判」は日本の裁判、「クロウ事件裁判」はアメリカの裁判、と区別するのが普通でしょう。
>日本とアメリカの裁判では、原告・被告・判決も異なり、第三者的には端的に呼称で区別しているものです。

そんな区別はされていないと思いますがね。
そのような事実を主張するのであるなら、それが事実である証拠を示してください。
単なる一例ではなく、まさにそのような区別が為されていると判断するに足る証拠をお願いいたします。
そもそもこうした呼称は当事者が使っているものにすぎないのに、新聞種になる事も特にない
これらの訴訟についてわざわざ第三者がそのような区別をするとは、特殊な第三者のようですな、
誰かさんのように。 (w

>宮原守男弁護士の見解では「1審判決の法的効力が有効なまま」とはされておらず、あなたが勝手に「法的に」と言う論点で
>「問題だ」と批判を展開していただけです。今回のあなたのコメントは「あるかのように装っている」や「認められるかのよう
>に誤解させるような」などの表現が使われていますが、これらはあなたがただ憶測で批判のコメントをしている証拠になります。

だから、既に何度も問題点を指摘しているではないですか。
法的に有効と言えない判決は、どのような点で有効なのかと。
その有効性の客観的根拠は何かと。
法的に有効と言えない判決を、然も何らかの点で有効であるかに装っているのですよ、宮原弁護士と
称している人物は。
アナタもですけれどね。

83 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2014/07/26(土) 14:09:35.44 ID:fFWlUb21
>裁判所が下した判決は「裁判所の公式の認定」で、上級審で判断が変更されなければ「公式の認定」は変わりません

変わらないも何も、遡及的に消滅した訴訟の判決など失効しているのであって、「公式の認定」などと
言うものは存在しません。
和解が確定判決と同一の効力を有して存在するのみです。

何度、デタラメを繰り返すのですか。
アナタの言っている事が正しいと思うなら、積極的にそれを法律を知っているはずの第三者に示し
評価してもらいましょう。
なぜ何度それを求めても、アナタは応じないのですか?

>あなたが無駄なことをしていたので、揚げ足を取っただけですよ。
>和解内容>>6の「追記」は和解条文の「趣旨」を明確にしており、無視できるものではありません。

アナタの理解が間違いであり、「無駄」なだけです。
「追記」は“和解条項第2.2は、相互に名誉毀損にあたる行為をしないことを確約する趣旨の
ものであり、同第1.2記載の争点にかかる事実の存在を単純に否認することはこれに
抵触しない”とするのみであって、第1.2記載の争点にかかる事実であっても名誉棄損に
あたらなければ摘示、意見ないし論評の表明を行って良いとしているわけではないのであって、
「相互に名誉毀損にあたる行為をしないことを確約する」ために、第1.2記載の争点にかかる
事実の摘示、意見ないし論評の表明を一律に規制しているのです。

84 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2014/07/26(土) 14:15:28.41 ID:fFWlUb21
>>47
>だから、1審判決は裁判所の公式文書ですから、創価側が判決言い渡し時に受領した1審判決は、証拠として
そのまま別の裁判で提出可能です。別の裁判で1審判決のどの記述を証拠として採用するかはその裁判での判断です。

だから、その「裁判所の公式文書」としての判決は失効したのであって、証拠申請されても、
理屈として法的には、いわば週刊誌か何かの文書と同じ扱いなんだって言っているでは
ありませんか。
それを、証拠としてさもさも特別な効力・効果があるかのように装っているのが宮原弁護士と
称する人物なのであって、それに無批判に御追従しているのが、アナタ。
創価学会員だからですか?

この点も、法律に詳しいはずの第三者にさらし評価してもらいましょうね。

>創価側は「和解条項のどこに、報道差し止めなどと書かれているのですか」と言う判断ですから、「嘘吐き」とはなりません。
>日蓮正宗が主張した「報道差し止め」は、宮原守男弁護士が否定しています>>24

正宗側の言う「報道差し止め」は、確かに「差止」自体が認められたわけではないから、
そのように表現する事は場合によっては問題だと思うが、和解の内容的には、和解条項
第2.2によって、事実上の「差止」と言っても問題の無いものとなっていますよ。
そのような意味なのでしょうね、正宗側の言っている事は。

ところで、どこかで「報道差し止め」という表記がされているのですか?
「差し止め」ねェ??
法律の文書における用語としては、名詞形の時は"差止"とするのが常識だと思うが…。

85 :77:2014/07/26(土) 14:16:02.35 ID:pHn9Krou
>>80
失礼しました。
創価が偽造写真を用いて日顕の名誉を毀損したのは事実だが、
訴えるのは日顕本人じゃないとダメ、というものでしたね。

創価が偽造写真という卑劣な手段を使って対立する団体を陥れるようなインチキ宗教だと、
裁判で明らかになったことでもう充分ですw

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/26(土) 16:00:24.58 ID:m1zCVayp
>>80
>第三者的には、当初から日顕の芸者遊びそれ自体を否定せず、創価側報道時に使用された写真が、通常の報道でも行われる
報道対象者以外を隠す修正の限度を超えているとして訴訟を起こしていれば、1審勝訴以後も日蓮正宗側が普通に勝って
いたと思います。



だから偽造写真の報道なんか裁判の判決材料に
アテになるのか不思議でしょうがない


裁判で勝利したと言うのももしかしたら
「芸者遊びした」と言う風評を植え付ける目的が
達成したからそれを勝利と言ってるだけで
芸者遊びそれ自体は報道するべき材料でもない

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/26(土) 19:20:28.77 ID:HDs3Wd8Q
>>81-84
>客観的に検証しようとする姿勢が感じられませんからね。
どちらが正しいのかに傾いた時点で客観性が失われていて当たり前でしょう。
特にあなたの場合も、シアトル事件裁判の判決が公式記録として残っていることを認めていながら、
宮原守男弁護士が主張していない「法的効力」の話を勝手にしています。

>そんな区別はされていないと思いますがね。
あなたは常に「思う」だけで論証していませんね。

>法的に有効と言えない判決は、どのような点で有効なのかと。
裁判所の公式記録として有効に存在していると宮原守男弁護士>>23が示していますよ

>和解が確定判決と同一の効力を有して存在するのみです。
和解内容では1審判決の事実認定を否定していませんし、宮原守男弁護士は「訴えの取下げ」に対して「第1審判決の内容を
否定したり、無効にするものではなく社会的事実として、その存在は何ら動くものではありません。」>>12としています。
上級審で第1審判決の内容を否定したり、無効にする判断が出された場合に公式判断が変わるのですから
宮原守男弁護士はとても当たり前のことを言っています。

>だから、その「裁判所の公式文書」としての判決は失効したのであって、
判決が失効しても、第1審判決の内容が否定されていないのですから、事実認定はそのまま社会的事実として、
残るというのが宮原守男弁護士の説明ですよ。

>第2.2によって、事実上の「差止」と言っても問題の無いものとなっていますよ。
まぁ、言うだけならどうとでも言えると言うことでしょうが、現実としては創価側報道を日蓮正宗が差し止められていない
のですから、事実上、日蓮正宗側が言っている「池田創価学会の報道を完全差し止め」は完全な嘘でしょう。
[大白法 平成14年2月2日(号外)]
http://homepage3.nifty.com/y-maki/daibyakuhou/1422.html

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/26(土) 19:42:01.72 ID:HDs3Wd8Q
>>86
>裁判で勝利したと言うのももしかしたら「芸者遊びした」と言う風評を植え付ける目的が
>達成したからそれを勝利と言ってるだけで

いや、「芸者遊びした」は事実ですから風評とは言えないでしょう。
裁判でも「芸者遊び」自体は事実として認定されており、裁判自体も最高裁が2審の高裁判決
http://boygirl.freeservers.com/hanketubun2.htmlを支持して、日蓮正宗側が敗訴しており、
創価側が言う「裁判で勝利した」は事実ですね。
創価の偽造写真は「客観的な報道ということはできず、修正の限度を超えているものというべきである」と判断されており
日蓮正宗の素行に関する裁判では、最初に事実隠蔽と言える完全否定があるのは、裁判所の心証形成上マイナスですが、
「芸者偽造写真事件」裁判に関しては、日蓮正宗が当初から「芸者遊び」を完全否定せず日顕を原告に加えて、
名誉毀損訴訟を起こしていたら勝訴していた裁判でしょう

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/26(土) 20:33:21.04 ID:Ln6moBEW
>>86
>「芸者遊びした」と言う風評を植え付ける目的が達成したからそれを勝利と言ってるだけ

そういう事でしょうねw
可哀想な人達です。

対立する団体を陥れるために、写真の背景を塗りつぶし、人物を消し去り、
「よし、これで偽造写真とはバレないだろう!」とでも思ったのかね、浅はかなww

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/26(土) 21:34:20.85 ID:HDs3Wd8Q
>>85
>訴えるのは日顕本人じゃないとダメ、というものでしたね。

そうですね。アメリカのクロウ事件裁判と同様に、原告としての立場が認められない場合は
証拠等や事実認定がどうであれ、名誉毀損自体が認められず、原告側敗訴になりますね。

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/26(土) 21:39:58.49 ID:Ln6moBEW
>>85
>創価が偽造写真を用いて日顕の名誉を毀損したのは事実

創価の卑劣な手口がよく分かりました。
他の裁判も、裏でどんな事をしてるか分かったもんじゃないですね。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/26(土) 23:23:05.60 ID:HDs3Wd8Q
>>91
>他の裁判も、裏でどんな事をしてるか分かったもんじゃないですね。

あなたのコメントが風評を植え付ける行為といえるでしょう。

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/27(日) 00:18:04.55 ID:dnaCGMrx
>>92
こんなこと、やってましたww

被害者側(創価学会)から加害者側(月刊ペン)へ2000万円、2600万円、あるいは3000万円とも言われる高額の金員が支払われるという、
本件の具体的な訴訟手続きとからませた取引がなされた事実が認められる。
月刊ペン事件

クロウの代理人から、調査員兼コンサルタントという名目で
月 4 千ドル(約40万円)で 雇 わ れ て い た こ と も 発 覚 し
本 人 も そ の 事 実 を 認 め た。
シアトル事件

一審判決が出た後、機関紙の聖教新聞・創価新報などで一斉に学会勝訴を掲載、
紙上において持経寺非難・日蓮正宗非難を行ったが、高裁での敗訴判決、
最高裁での敗訴判決確定の際はその内容を一切掲載していないため、末端の学会員には敗訴した真実を知らせていない。
コーヒーカップ遺骨事件

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/27(日) 01:21:55.25 ID:np2itOdc
>>93
>クロウの代理人から、調査員兼コンサルタントという名目で月 4 千ドル(約40万円)で 雇 わ れ て い た こ と も 発 覚 し
>本 人 も そ の 事 実 を 認 め た。シアトル事件

日顕wikiでは1審の地裁審議中の話として記述されていますが、
シアトル事件裁判の1審判決では記述が無い話で、裁判に影響した話なのかも不明で、
もう少しいつの時期に発覚した話なのか正確に知りたい話ですね。

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/27(日) 03:01:18.51 ID:kB25k11y
>>77
コソコソと偽造写真作ったり、濡れ衣を着せるためのコーヒーカップを買いに走ったり、
学会員は何をやってるんでしょうねw
人に道に外れまくってる。

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/27(日) 05:40:20.90 ID:xLy50yzV
それが創価流、人の振る舞い(笑)

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/27(日) 10:09:57.15 ID:np2itOdc
>>95

高級料亭を使った宴会がバレた日蓮正宗とどっちもどっちだが、
違法性自体は無い「高級料亭で芸者を呼んだ宴会」の報道に対して、名誉毀損で訴えて
日蓮正宗が敗訴したのはイタイ感じだな。
坊さんの振る舞いとして「高級料亭で芸者を呼んだ宴会」の報道で名誉が毀損されるなら、
「高級料亭で芸者を呼んだ宴会」自体、やらなきゃいいのに。

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/27(日) 10:45:29.19 ID:/v+lu7Jp
もう議論の余地はないのですが、もし次スレが立つようなら、前スレのテンプレを貼ってください。
結論が書かれています。

そもそも、「シアトル事件」なんて、元々なかった!!
http://www.e-net.or.jp/user/mblu/ndb/skbk1/sg1/daredemo/ankokusaiban.htm

≪創価学会を信じる方へ≫
もし、「シアトル事件」が本当だとしたら、その事件があった昭和38年〜平成4年の約30年もの間、
学会最高幹部たちが、誰も何も言わずに黙ってたのは、なぜでしょうか? 
「証拠が、つかめなかったからだ」と、本当に信じられますか?池田先生だって、こんな、とんでもない
事件があれば、当然、知っていたはずです。こんな事件が事実だとしたら、なぜ、そんな僧を戒めず、
宗門に多額の布施を続けたのでしょうか?いくら学会でも、「名誉会長も最高幹部も、平成になるまで事件の
ことは知らなかった」なんて、バレバレの嘘は言えないでしょう。
それでもまだ、『シアトル事件は事実だ!学会は捏造などしていない!』と信じる人は、証明したらいかがでしょうか?

(尚、この「シアトル事件」は、後に、米人警察官の証言によって、事件自体が嘘だったと証明されました)

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/27(日) 11:33:43.46 ID:np2itOdc
>>98
>(尚、この「シアトル事件」は、後に、米人警察官の証言によって、事件自体が嘘だったと証明されました)

この証言も、いつの時期の証言なのか、>>94の話とともに正確に知りたい話ですね。
正確な話が出来る人はいるのでしょうか?

100 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2014/07/27(日) 14:10:16.52 ID:eIXYXMTH
>>87
>どちらが正しいのかに傾いた時点で客観性が失われていて当たり前でしょう。

私にとって、「どちらが」なんて関係ない。
それが問題となるのは、その「どちら」かの組織に関係する人物だけではないか。
私が問題としているのは、何がなぜ正しいのか、であり、何がなぜ間違いなのか、であって、それが
結果的に双方の主張に対する評価へとつながるだけだ。

何が「当り前」なのさ。
正誤(場合によっては、当不当)を考察するのに、客観的視点に立脚せずにどう判断すると言うのかね?
確かに、アナタは一貫して客観性のないデタラメを繰り返すだけだから、そのようにしか言えない
のだろうけれど、世の中、誰かさんのような病的妄想君ばかりではないのですよ。

そしてねェ、宮原弁護士こそ、創価学会側の弁護団長として「どちらが」という点に拘らなければならない
立場なのであって、アナタの考え方に従えば、「客観性が失われていて当たり前でしょう」となるはず
なのに、ところがアナタは、その宮原弁護士と称する人物の発言を妄信し第三者の評価に委ねようと
しないわけであって、アナタ自身こそ「どちらが」という点に拘らざるを得ない創価学会員と考えるのが
自然という結論になるのさ。

>特にあなたの場合も、シアトル事件裁判の判決が公式記録として残っていることを認めていながら、
>宮原守男弁護士が主張していない「法的効力」の話を勝手にしています。

そんな事は、私は一度として認めていませんよ、ウソツキ君。
私が認めているのは、一審判決は失効したと言う事実です。

101 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2014/07/27(日) 14:15:03.69 ID:eIXYXMTH
(レス>100の続き)
そもそも、「公式記録」などと言う用語は民事訴訟法(学)におけるテクニカルタームと言えるものではなく、
おそらく、それに近似ないし類似するであろうものとしては、"訴訟記録"なる用語があるだけだ。
そして訴訟記録は、もちろん判決書として判決"のみを"記録するものではなく、訴訟が訴訟上の和解で
終われば和解調書も訴訟記録に含まれる事となるが、裁判所の作成したこのような訴訟の結論とでも
言える類の記録だけが訴訟記録なのではないし、更には、裁判所が作成したのではなく当事者が
提出したもの、例えば訴状・答弁書・準備書面・証拠調べの申立書その他の一切が、訴訟記録に
含まれるのである。
もしもこれら全体を「公式記録」と呼ぶのなら、公式記録なるものの存在という事実そのものが何らかの
効果・効力をもたらすなどと主張する事が問題なのは自明ではないか。
一体そうしたもの全体の存在自体に、どのような効果・効力があると言うのかね?

それとね、宮原弁護士と称する人物は、彼の言うところの公式記録なるものの「法的効力」について
述べていますよ、ウソツキさん。
例えば『1審判決後に訴えを取り下げた場合は、二度と同じ訴えを起こすことはできないのです。
先ほどの民事訴訟法262条の2項に定められているのに、宗門側はそれを隠しているのです。
宗門側が本当に1審判決は無効だ〃というのなら、もう一度裁判を起こしてきたらいいんですよ。
そうしたら、こちらが1審判決を出すだけで、たちまち向こうの訴えは却下となります。 そのような
効力のある判決が、どうして無効などといえるのでしょうか。』とね。
これは、まさに「法的効力」・効果を問題としたものではないか。

102 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2014/07/27(日) 14:16:49.31 ID:eIXYXMTH
(レス>101の続き)
しかし、これを以て、(司会者・質問者が)『無効」どころか、有効な判決として厳然と残っているのですね。』
と述べ、その問いに対して宮原弁護士なる人物が『そのとおりです。宗門側が1審判決を「無効化」したい
のなら、控訴審の場で、それを覆す判決を得るしかなかったのです。』などと答えるのは、問題の本質
から議論をそらし、読み手を誤解に導く行為でしかない。
民訴262条2項は、有効な判決だから再訴禁止となるとしているわけではなく、訴えの取下げにより
失効した判決に再訴禁止の法的効果・効力を認めたものにすぎないのであって、もしも法的に有効な
判決が存在するのなら(より厳密には、訴えの取下げが無いのなら)、そもそも民訴262条2項の範疇の
問題とはならないのである。
宮原氏と称する者の発言は、事実を捻じ曲げる欺瞞的内容でしかないのである。

>あなたは常に「思う」だけで論証していませんね。

無知蒙昧君には理解できないだけで、論証してきていますよ。
それと、ウソツキさんは、自分がそう "思わない"事を主張してきているのかね?
さすがにウソツキだけあるねェ。

>裁判所の公式記録として有効に存在していると宮原守男弁護士>>23が示していますよ

今述べた通り、宮原氏なる人物の述べた内容は、イイカゲンなものにすぎません。
判決は失効しているのです。

103 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2014/07/27(日) 14:19:32.41 ID:eIXYXMTH
>和解内容では1審判決の事実認定を否定していませんし、宮原守男弁護士は「訴えの取下げ」に対して「第1審判決の内容を
>否定したり、無効にするものではなく社会的事実として、その存在は何ら動くものではありません。」>>12としています。
>上級審で第1審判決の内容を否定したり、無効にする判断が出された場合に公式判断が変わるのですから
>宮原守男弁護士はとても当たり前のことを言っています。

法律に関して無知蒙昧なら、宮原弁護士なる人物の発言内容の意味が理解できずに「当り前」と
見えるのかもしれませんが、法律を理解していれば、トンでもない発言としか言えないのですよ、
無恥な無知蒙昧君。

「訴えの取下げ」は、既に判決が存在した場合には、その判決を失効させるものであって(この点、
訴訟上の和解も同様。)、失効した判決は、判決として有効などではあり得ないのです。
既に学者の説明などを引用し、何度も述べている通りです。

幾ら「社会的事実として、その存在は何ら動くものではありません」などと言ってみたところで、社会的
事実としても有効な判決など存在する事実は無く、失効した判決が存在するだけなのであって、
宮原氏なる人物の発言を「当り前」と評価する事など到底できないのです、無知蒙昧君。

104 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2014/07/27(日) 14:23:32.97 ID:eIXYXMTH
(レス>103の続き)
>判決が失効しても、第1審判決の内容が否定されていないのですから、事実認定はそのまま社会的事実として、
>残るというのが宮原守男弁護士の説明ですよ。

さすがに宮原弁護士と名乗る人物も、そこまでイイカゲンな事など言っていませんけれども、仮にその点を
アナタの言うように扱ったとしても、もちろん間違いです。

失効した判決の内容を裁判所が肯定しているとでも言うつもりなのですか?
裁判所の事実認定ももちろん失効しているのであり、社会的事実としても同様でしかないのであって、
事実認定は残るなどとして何らかの客観的有効性が存在するかのように思いこむのは、社会に数多く
存在する誤解の単なる一例にすぎません。

>まぁ、言うだけならどうとでも言えると言うことでしょうが、現実としては創価側報道を日蓮正宗が差し止められていない
>のですから、事実上、日蓮正宗側が言っている「池田創価学会の報道を完全差し止め」は完全な嘘でしょう。

私が言っている内容は、「言うだけならどうとでも言える」事なのではなく、和解条項にキチンと
書かれている内容(和解条項第2.2)を客観的に見て結論しただけの話ですからね。

そもそも、同条項違反で訴えるかどうかは、権利であって義務ではないのであって、
訴えない事を以て同条項違反が無いとする事は、論理的にはできないのです。
私には、“現実としては犯人を捕まえてはいないのですから、事実上、‘犯罪が存在する’は完全な
嘘でしょう”と言っているのと同質の無意味な内容に聞こえますよ。

105 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2014/07/27(日) 14:30:15.09 ID:f1Lv/CvT
>>98
そのような証言なるものは、確認された間違いのない事実とは言い難い内容だと思われますので、
私は次スレが存在するとした場合に、そのレス>1としてそのテンプレなるものを貼り付けるのは
問題だと思います。

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/27(日) 14:39:23.54 ID:QETheU8Z
>>105
じゃ、最後の一行だけ外しましょう。
初代スレ立て人様も了解してくれればいいのですか。

そもそも、「シアトル事件」なんて、元々なかった!!
http://www.e-net.or.jp/user/mblu/ndb/skbk1/sg1/daredemo/ankokusaiban.htm

≪創価学会を信じる方へ≫
もし、「シアトル事件」が本当だとしたら、その事件があった昭和38年〜平成4年の約30年もの間、
学会最高幹部たちが、誰も何も言わずに黙ってたのは、なぜでしょうか? 
「証拠が、つかめなかったからだ」と、本当に信じられますか?池田先生だって、こんな、とんでもない
事件があれば、当然、知っていたはずです。こんな事件が事実だとしたら、なぜ、そんな僧を戒めず、
宗門に多額の布施を続けたのでしょうか?いくら学会でも、「名誉会長も最高幹部も、平成になるまで事件の
ことは知らなかった」なんて、バレバレの嘘は言えないでしょう。
それでもまだ、『シアトル事件は事実だ!学会は捏造などしていない!』と信じる人は、証明したらいかがでしょうか?

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/27(日) 16:12:39.78 ID:gpOIewaW
そもそも学会の老年の婦人部は本尊や仏の前での
SEXの話が大好きでこれはその延長線の事件ですね

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/27(日) 16:14:05.18 ID:np2itOdc
>>100-104
>私が問題としているのは、何がなぜ正しいのか、であり、何がなぜ間違いなのか、であって、それが
>結果的に双方の主張に対する評価へとつながるだけだ。
で、あなたの結果が日蓮正宗側が正しいと傾いた時点で客観性が失われていますよ
評価段階で客観性があっても評価後にどちらが正しいか判断した時点で客観性が失われるのが当たり前です
あなたは、評価段階にでさえ、宮原弁護士が主張していない「法的効力」を持ち出していますから、
あなたの場合は評価段階にさえ客観性があるのか疑問でしょう。

>今述べた通り、宮原氏なる人物の述べた内容は、イイカゲンなものにすぎません。
>判決は失効しているのです。
「法的効力」がでしょ。

>既に学者の説明などを引用し、何度も述べている通りです。
宮原弁護士が説明したのは「1審判決の内容」>>22で、あなたは「判決の内容」まで取り消されると言う、
学者の説明などを引用しておらず、判決自体は事実として残りるため、他の訴訟で証拠として使われる可能性が
あると言う学者の説明を引用しましたよ

>失効した判決の内容を裁判所が肯定しているとでも言うつもりなのですか?
宮原弁護士がそう説明>>22していますよ。
出された判決の内容自体は、上級審で否定されなければそのまま公式記録として残ります。
「シアトル事件裁判」で判決と同様の効力を持つ「和解内容」>>6では、1審判決の内容は否定されておらず、
実質的には1審判決>>10と同様に「他に何らの債権債務がないことを相互に確認する」
「訴訟費用及び和解費用は、第1、2審を通じ、各自弁とする。」とあり、原告側の請求が一切認められておらず、
訴訟費用は原告側が負担することが定められています。

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/27(日) 16:18:26.51 ID:np2itOdc
>>106
>「証拠が、つかめなかったからだ」と、本当に信じられますか?

なども、シアトル事件裁判では、その理由で事件が発覚しなかったわけでは無いことが判明していますから、
外すべきではないでしょうか?

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/27(日) 20:55:27.37 ID:FXGIEQny
>>109
テンプレの件は初代スレ立て人様が降臨するか、レス数900過ぎてからやりましょう。
てか、まだやるの??

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/27(日) 21:43:05.97 ID:np2itOdc
>>110
>てか、まだやるの??

日蓮正宗側はもう相手にしていないらしい>>5ですが、創価でも日蓮正宗でも無いと言う法律オタが判決の法的効力だけで無く、
「判決の内容」まで否定するように頑張っていますからね。

まぁ、日蓮正宗側が本当に相手にしていないのかどうか不明ですが、
「シアトル事件裁判」は創価も日蓮正宗も「勝った」と言っているので、話を続けても創価側も日蓮正宗側も嫌がる理由は無いと
思うので、「シアトル事件裁判」の話を第三者の立場の人で続けても特に問題も無いでしょう。

個人的に、元々のテンプレの内容は裁判の内容と異なるので、「結論が書かれています」>>98の「結論」がどのような根拠で
「結論」と言っているのか、>>94>>99の話しと同様に知りたいですね。

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/27(日) 22:21:14.34 ID:T74RR3aH
正宗系のhpだけど、難癖の付け方がコネ男君と同じだw

>第1審で有罪判決が出ていれば、和解によって有罪にはならんよな。
>これはあんたの言い分が正しい。
>でも世間では、1度は有罪になったけど、その後で和解して、
>「しゃがまなくてすんだ」といって、後ろ指を指されるよなぁ。(旧sf:2910)

2審、3審で判決が180度変わることはままあることです。
一般の人は最終審の結果しか見ません。
法的に有効なのは最終審の結果のみですから。
また、1審の判決が、わざわざ無効になることに同意した学会の行為は重みがあるというべきです。
ttp://sudati.iinaa.net/kurou.html#3

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/27(日) 22:42:59.80 ID:np2itOdc
>>112
>また、1審の判決が、わざわざ無効になることに同意した学会の行為は重みがあるというべきです。

それ以前に原告の日蓮正宗側が訴えを取下げているのですけどね。

民事訴訟は刑事訴訟と異なり「有罪・無罪」を争う訴訟ではありませんから、和解で終了する訴訟は特別では無く、
「和解内容」で勝ち負けや引き分けなのか判断出来ます。
原告の日蓮正宗側が「シアトル事件は嘘」と言う主張を取下げた時点で、訴訟としては日蓮正宗側の負けで、
「和解内容」としても、原告の請求が一切認められず、訴訟費用も原告が支払っており、「シアトル事件裁判」の
「和解内容」は実質的に「1審判決」と同じ結果ですから、最終的に日蓮正宗側の完全な負けですね。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/27(日) 22:52:37.03 ID:T74RR3aH
>これは日顕ニセ法主側が訴えを起したので、裁判所に手数料として、
>1審で516万円、控訴審では875万円、合計1390万円余りを支払っており、
>これを日顕側が全額支払わなければならない。
>学会側は裁判所には支払う金額はない。もちろん、日顕ニセ法主側に1銭も支払わない。

原告敗訴の場合は「費用は原告の負担」となるところ、本裁判では「各自が負担」となっている。
宗門が負けたのであれば、学会に収入印紙代以外の「雑費」(書類作成料、郵便料、
証人・鑑定人などの旅費日当や実地検証の費用など)を支払う義務を負うはずだが、そんな必要はない。
また学会においても実際には、宗門が負担した「裁判費用」と同等かそれ以上の費用(証拠収集のために長期間多くの人間を使用したことに対する対価など)がかかっているはず。
それらを費やして、あれだけの人格攻撃の報道をしておいて結局報道の真実が立証できなかったのである。
宗門としては、裁判に訴えることによって、1審の判決が民事訴訟法上無効となり、シアトル事件の存在を肯定する一切の報道を封じることができたことは大きな成果であったと考えている。

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/28(月) 00:29:26.45 ID:bTgD/PuA
>>114
>宗門が負けたのであれば、学会に収入印紙代以外の「雑費」(書類作成料、郵便料、

その「雑費」は印紙代「合計1390万円余り」から比べたらあまりにも微々たるものでしょう。
弁護士や独自の証拠収集にかけた費用などは元々それぞれの負担で、勝訴しても相手に請求できるものではありません。
このため、被告側はイタズラに裁判が長引いて裁判費用総額が増えることや微々たる「雑費」程度を原告側に被せるためだけに
勝訴判決に拘るよりは、印紙代「合計1390万円余り」をまったく負担しない妥当な和解内容であれば、和解した方が
裁判費用総額が抑えられます。

一方、原告側は、印紙代「合計1390万円余り」は勝訴しなければ被告負担にならず、請求した賠償金も得られないため、
和解するにしても賠償金ぐらい認められなければ、訴訟を起こしたこと自体が無意味な浪費です。

和解するにあたり、被告側が裁判に行き詰って和解を選択しているなら、有利な側であるはずの原告側が、
印紙代を全額負担する和解内容や賠償金も得られない和解内容に同意する理由がまったく無く、そのような和解内容を
原告側の弁護士が勧めていたとしたら、余程、無能な弁護士を雇っていたとしか言いようがありません。
このため、和解内容から判断しても1審判決同様に、実質的に日蓮正宗側の完全な敗北になります。

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/28(月) 01:02:08.08 ID:bTgD/PuA
>>114
>裁判に訴えることによって、1審の判決が民事訴訟法上無効となり、シアトル事件の存在を肯定する一切の報道を封じることが
>できたことは大きな成果であったと考えている。

まぁ、考えるのは自由でしょうね。
しかし、創価側弁護団長の宮原守男弁護士に「この規定は、それ以上に1審判決の内容を取り消したり、無効にするというもの
ではありません」>>22や「報道差し止めなんてない」>>24と、和解直後の時期に言われ、
和解後も実際に、創価側は「学会勝訴の一審判決は歴史的事実」としてシアトル事件報道を続けており、
日蓮正宗が負担した「裁判費用」+印紙代「合計1390万円余り」がまったく無駄だったことが明らかになっています。

また、日蓮正宗は「光文社」に対しても「シアトル事件裁判」を起しており、こちらも勝訴出来ずに「和解」していますから、
日蓮正宗の「シアトル事件裁判」の裁判費用総額は、本当に創価と同等なのかさえ不明なのです。

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/28(月) 06:36:15.80 ID:Hp9jvWR+
>裁判費用総額

創価から、何故か証人に支払われたお金も計算しないとw

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/28(月) 12:50:17.30 ID:bTgD/PuA
日蓮正宗は、平成4年11月、「シアトル事件」を報じた写真週刊誌『FRASH』(発行元・光文社)を相手取り、
2億円の損害賠償と謝辞広告を求める名誉棄損訴訟を起こしましたが、平成7年11月17日、和解が成立。
和解内容は、当初、日蓮正宗の要求であった光文社に対する「損害賠償」「謝罪広告」の請求のすべてを放棄するという、
日蓮正宗にとっては、事実上の“全面敗訴”に終わりました。

光文社に対する訴訟は、創価との訴訟より約1年前に始まり、平成7年9月29日に日顕が飲酒のために外出したと
従来の主張を全面変更し、創価との裁判でクロウが出廷・証言した後に「和解」していることになります。

この光文社との裁判の結果を見ても、原告の日蓮正宗側が平成7年時点で裁判に行き詰っていたのは明らかで、
「シアトル事件裁判」の1審判決が出される以前から原告の日蓮正宗側が勝訴できる可能性は低かったと言え、
日蓮正宗側は、創価との裁判では、被告に対する嫌がらせ目的で裁判を長引かせていた印象さえ受けます。

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/28(月) 17:54:38.35 ID:eRUTpvsx
>被告に対する嫌がらせ目的で裁判を長引かせていた印象さえ受けます。

ww

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/28(月) 18:53:33.39 ID:2W3RRsyR
事実を「消滅」させる事など不可能で、シアトル事件を真実であると認定した1審判決は厳然と残る。

シアトル事件裁判は、日蓮正宗が創価学会を名誉毀損で訴えていながら、
原告の日蓮正宗が偽証や証拠捏造を行い(>>79)、地裁判決で完全敗訴(>>10に判決文のリンク)
控訴した日蓮正宗は高裁に無条件で訴えを取下げるように勧告(>>6)され、
原告の主張がまったく認められていない和解勧告を受け入れるしか無い日蓮正宗は、
「シアトル事件は嘘」と言う主張を取下げる意向を示し、創価学会に同意を求めた。
「シアトル事件は嘘」と言う争点が消滅し原告の請求が一切認められていない高裁の和解案を
創価側も受け入れ、和解が成立した。

日蓮正宗は、機関紙『大白法』号外(>>87にリンク)などで「勝訴以上の大勝利」とデマを流したが、
「事実を「消滅」させる事など不可能」であり学会側弁護団長・宮原守男弁護士は「宗門側は、自ら訴えを取り下げ
ざるを得なくなった事実を言い繕うために強がっているに過ぎないのです」と、日蓮正宗側のデマを完全に論破(>>24)した。

和解内容で日蓮正宗は名誉毀損となる行為を禁止され、「シアトル事件の真実性」を報道した相手に対し「嘘」「デッチあげ」
「捏造」等は名誉毀損にあたる行為になるため、名誉毀損訴訟の原告が逆に訴訟の基本主張を名誉毀損にあたる行為に認定されるという
原告が完全敗北している和解案を高裁から勧告されたことになる。(>>33)
ただ単に「敗訴しなかった」と言えるだけの和解内容に対し、日蓮正宗が「勝訴以上の大勝利」などと言うのはただのデマであり、
「創価に対して報道差し止めの和解条項」なども、和解後の創価側報道から言えば、日蓮正宗側のデマとしか言いようがない。

121 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2014/07/29(火) 07:31:36.00 ID:NkHr1olG
>>106
私は、『そもそも、「シアトル事件」なんて、元々なかった』と判断しているわけではありません。
把握している範囲の事実から考えても、現段階では、確信を持って係争事実の有無の判断
についてどちらかに結論付ける事は難しいとしか思えません。
だからこそ、控訴審の判断がどうなるのかを見てみたかったわけでもあるのです。

ただ、いわゆるシアトル・クロウ事件訴訟に関して示された創価学会側の見解は、失効した
一審判決の評価を中心として、あまりにも法的には問題の多い内容であって、批判せざるを
得ないものと考えています。

テンプレをどうするかはスレを立てる方の御自由にしていただけば良いとは思いますが、
私としては、場合によっては批判的にならざるを得ない可能性もあるものと思っています。
実は今までにも、テンプレ自体の問題ではないのですけれど、正宗側擁護の内容のレス1以外の
レスの中にも、批判したいものは幾つか存在したのですが、私としては実際のところそこまで
手が回りません。

>>110
この調子で続くなら、前スレと同じく、900以前に容量オーヴァーでしょう。

>>111
私は110ではないが、デタラメを書き続けているアホさん次第でしょう。
つまり、アナタ次第って事ですよ。

122 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2014/07/29(火) 07:32:56.11 ID:NkHr1olG
(昨日は時間的余裕がなく書き込めませんでした。 しばらくそのような状態が続きそうです。)

>>108
>で、あなたの結果が日蓮正宗側が正しいと傾いた時点で客観性が失われていますよ
>評価段階で客観性があっても評価後にどちらが正しいか判断した時点で客観性が失われるのが当たり前です

何を笑い話などしているのかね。
しかも、一種のブラックジョークかよ。

既に指摘しているではないか。
そのようなデタラメな考え方を貫くなら、立場上そもそも創価学会側の主張を行う宮原弁護士なる
人物の言っている事は、最初から客観性が失われている事になるはずだ。
それにもかかわらず、ウソツキ君は、一度もそれを問題としない。
まさにそれは、オマエさんが創価学会員である事を示すものと考えられるわけだが、オマエさんの
そのデタラメな考え方を貫くなら、遅くとも創価学会側の主張を肯定するレスをした段階で、
オマエさん自身も客観性が失われているとオマエさん自身が批判しなければならないはずなのに、
それも問題としない。
創価お得意のダブルスタンダードそのものだぞ、客観性の無い主張を繰り返すデタラメ君。

>あなたは、評価段階にでさえ、宮原弁護士が主張していない「法的効力」を持ち出していますから、
>あなたの場合は評価段階にさえ客観性があるのか疑問でしょう。

既に、宮原弁護士なる人物は『「法的効果」を持ち出して』いると指摘しているではないか。
直近のものとしては、レス>>101-102などで確認したまえ、客観性に問題のある主張を繰り返す
ウソツキ創価学会員君。

123 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2014/07/29(火) 07:35:10.01 ID:NkHr1olG
(レス>122の続き)
>「法的効力」がでしょ。

「法的効力」も、です。

>宮原弁護士が説明したのは「1審判決の内容」>>22で、あなたは「判決の内容」まで取り消されると言う、
>学者の説明などを引用しておらず、判決自体は事実として残りるため、他の訴訟で証拠として使われる可能性が
>あると言う学者の説明を引用しましたよ

そもそも、日本語を理解できないアホさんに何を言っても無駄ではあるが、問題を残しかねないデタラメを
言われた以上、捨ておくわけにもいきません。

判決は失効したが、その「判決の内容」は失効していない、などという事があるわけなど無いではないか。
「判決の内容」が失効していないのなら、それは判決そのものが失効していないという事に他ならないのだ。
アホでも理解できるように例を用いて説明すれば、運転免許は失効したが、運転免許の内容は失効せず
有効だ、などという事があると、アホなオマエさんは言っているようなものなのだ。 (どこかの弁護士を
詐称しているとしか考えられない人物も、アホさんが同じ事を言っていると言うなら、間違いだね。)
わざわざ内容も失効するなどと述べる必要など、存在しないのだ、日本語すらマトモに理解できないアホさん。

なお、前スレのレス489・490を参考にしろ。
また、伊藤眞先生が「ただし、一定の内容の証拠調べや裁判がなされた事実は、法律効果の消滅とは
区別され、他の訴訟において援用される可能性がある。"」と解説されている事の意味するところも
既に説明済み。  レス>3を参考にしろ。

法的には、例えばだが、週刊誌の記事を証拠とするのと本質的な差異は無いのさ。

124 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2014/07/29(火) 07:37:32.21 ID:NkHr1olG
(レス>123の続き)
>>失効した判決の内容を裁判所が肯定しているとでも言うつもりなのですか?
>宮原弁護士がそう説明>>22していますよ。

ヘ〜ェ、宮原弁護士と称する人物は、免許は失効したが、免許の内容は失効していないから運転できる、
といった類の事を主張しているのですか?
判決が失効するとは、その判決の内容が失効すると言う事に他なりませんよ。
本当に弁護士なのかね?

>出された判決の内容自体は、上級審で否定されなければそのまま公式記録として残ります。

まだ言っているよ。
「公式記録」って何?
「判決の内容自体」は公式記録とやらに残っても、判決自体は公式記録とやらには残らないのかね?
アナタによると、別のモノなんだろう?

原審の“判決書”自体は、上級審で判決の内容が否定されようとも、つまり上級審で控訴などが
認容されても当然残るので、「上級審で否定されなければそのまま公式記録として残ります」
なる言い種も間違いと言うべきものにすぎません。

宮原氏なる人物も含め、このようにイイカゲンな事を言う事によって、残される事が当たり前であるに
すぎない訴訟記録であるにもかかわらず、然もそれが残っている事に創価学会側にとって有利な
理由があるかのように装い、法律を知らない信者を誤誘導しているのである。
失効した判決であっても訴訟記録には残されるのであって、訴訟記録が残っていても、当該判決が
失効した以上、それに判決として本来有するはずの効果・効力は存在しないのである。

125 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2014/07/29(火) 07:39:47.00 ID:NkHr1olG
(レス>124の続き)
>「シアトル事件裁判」で判決と同様の効力を持つ「和解内容」>>6では、1審判決の内容は否定されておらず、
>実質的には1審判決>>10と同様に「他に何らの債権債務がないことを相互に確認する」
>「訴訟費用及び和解費用は、第1、2審を通じ、各自弁とする。」とあり、原告側の請求が一切認められておらず、
>訴訟費用は原告側が負担することが定められています。

実質的に一審判決が否定されたにも等しい和解内容である事は、既に述べています。
そもそも和解は、それが訴訟上の和解であれそれ以外の和解であれ、互譲、つまり相互に譲歩する
事を要するのであって、互譲が無ければ和解たりえません。

それ故にここで問題となるのは、一審では勝訴したはずの創価学会が、何故、何を、相手方たる
日蓮正宗に譲ったのか、という点であるわけです。
単に一審だけを終わらせる終局判決としてだけではなく、控訴されても、控訴棄却の判決を得て
判決を確定させ、訴訟そのものとしての勝訴判決を得るなら、創価学会は日蓮正宗に一切譲る
必要などないのであるにもかかわらず、和解による互譲を選ぶのは、両者の争いの実態を
考慮すれば、あまりにも不自然なものにすぎない。

創価が譲った点は明らかであり、和解条項第2.2に示されている。
最終的に勝訴すれば、その後も和解条項第1.2記載の争点にかかる事実の摘示、意見ないし
論評の表明を自由に行う事が出来たにもかかわらず、それを行えなくする選択をしているわけで
あって、和解に際して、既に裁判所の心証が形成されていて日蓮正宗側が敗訴すること
間違いなしと判断したのであるなら、和解に応ずる必要などさらさら無いのである。

それにもかかわらず、創価学会側は何故和解に応じたのであろうか?
これは、その理由・原因を推測するしかないのであって、それについても、既に述べているのであるが、
状況を合理的に判断して、それ以外の説明で納得の出来るものなど無いのである。
(前スレのレス195等を参照。ttp://anago.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1305131511/)
創価学会は、敗訴の可能性を認めたからこそ和解に応じた、としか合理的に納得できる説明は無い。

126 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2014/07/29(火) 07:44:45.73 ID:qnunjfoN
>>118
そのソース、特に「和解」に関するソースは、どこに存在するのですかな?
それとも、デタラメを貼り付けたわけですかな?

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/29(火) 13:09:53.38 ID:b7WtZwiV
>>121-126
>確信を持って係争事実の有無の判断についてどちらかに結論付ける事は難しいとしか思えません。
あなた自身の「確信」はあなたの主観的なもので、「法的には問題の多い内容」と言うのも
宮原弁護士が主張していない「法的効力」を、あなたが「法的効力がある」と言っているかのように
主観的に判断し批判しているだけで、あなたの批判自体に客観性がありません。

>それにもかかわらず、ウソツキ君は、一度もそれを問題としない。
正しいとする側に傾いた時点で客観性が失われるのが当たり前なので、問題にならないだけです。
日蓮正宗側と創価側の言い分を客観的に比較した場合、訴えの取下げにより1審判決の法的効力が消滅することは、
訴訟法262条により明らかで、その点を宮原弁護士は否定していませんよ。
それでもあなたはあなたの主観から「宮原弁護士が1審判決の内容に法的効力がある」と言っているかのような
言いがかりを付けているに過ぎません。

>判決は失効したが、その「判決の内容」は失効していない、などという事があるわけなど無いではないか。
誰も「判決の内容」に「法的効力がある」とは言っていませんよ。

>ヘ〜ェ、宮原弁護士と称する人物は、免許は失効したが、免許の内容は失効していないから運転できる、
>といった類の事を主張しているのですか?
やれやれ、免許と判決を混同した話をしだしましたね。あなたが論証に行き詰った証拠ですよ。

>実質的に一審判決が否定されたにも等しい和解内容である事は、既に述べています
私は反論しており、あなたはその反論に答えられていませんよ。
「シアトル事件裁判」の和解内容>>6に原告側の請求が認められた部分が一切無く、実質的に一審判決と同じです。

>そのソース、特に「和解」に関するソースは、どこに存在するのですかな?
「ソース」に関しては私も知りたいところです。検索して出てくるのは反日蓮正宗側のサイトのみなので、
日蓮正宗側で光文社との訴訟を知っている人が出てくることを期待して出している話です。

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/29(火) 15:00:50.78 ID:0J8B7ccy
ごく一般的な学会員が、どの様に物事を考えているかを知るために、時々訪問するブログ。
「創価の森の小さな家」
ttp://sokanomori.exblog.jp/

ここで、ちょっと面白い発見をした。
・ブログ内検索で「コーヒーカップ」の単語はあるが、例の事件とは関係ない世間話。
面白い発見とはこの事ではないではない。「負けた裁判は知らんぷり」は学会員の習性だからw

面白いのはこれ。
・ブログ内検索で「クロウ」も「売春」も「買春」もないw 全くないww
 「シアトル」は1件のみ。
 例のアメリカ連邦政府のコンピューター・データベースに関する事件で正宗敗訴の記事が一行だけ。

ブログ主にとって、「シアトル事件」は「コーヒーカップ遺骨事件」同様に、宣揚すべき結果ではないと判断したのでしょうw

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/29(火) 15:46:32.27 ID:b7WtZwiV
>>128
>ここで、ちょっと面白い発見をした。

「発見をした」と言うより、「アメリカ連邦政府のコンピューター・データベースに関する事件で正宗敗訴の記事が一行だけ」
が発見できたと言う内容ですね。

他方、一般的な日蓮正宗信者のブログでは、「シアトル事件裁判」はどの程度、宣揚されているのですかね。
両者を比較して大して変わらなければ、あまり面白くも無いと思うのですが。

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/29(火) 20:22:48.30 ID:NT4GTE33
>>129
>「発見をした」と言うより、「アメリカ連邦政府のコンピューター・データベースに関する事件で正宗敗訴の記事が一行だけ」
>が発見できたと言う内容ですね。

そうではなく、シアトル裁判は、学会員にとってコーヒーカップ遺骨事件と同様、不愉快な結果に終わったということです。
少し分かりにくい文章でしたね、失礼しました。

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/29(火) 22:45:35.16 ID:b7WtZwiV
>>130
>不愉快な結果に終わったということです。

そのブログで事件や裁判自体をあまり追っていなければ、結果を不愉快だと感じているかどうかさえ不明でしょう。

和解内容>>6で、高裁は「それぞれの多数の信者等も、本件訴訟が、早期に、かつ、できる限り双方
の宗教団体としての尊厳を損なわないで、終息することを希求していると推測される」とあり、
日蓮正宗が起した訴訟自体を静観している信者が居ても不思議では無く、ブログで事件や裁判自体をあまり書いていなくても
それで「不愉快な結果に終わった」と断定するのとは出来ないでしょう。

日蓮正宗の信者で「ヒロエ・クロウ事件のてんまつ 【判決文】」というタイトルで判決で棄却された日蓮正宗の「謝罪広告」のみ
を出してる人もいて、こちらの方が滑稽で「面白い」と思います。
http://blog.livedoor.jp/sokadakkai/archives/52339826.html
前スレに「創価学会が全面的に負け決定でしかも謝罪広告を掲載させられて賠償金をニッケンに支払った捏造事件」と
誤認している人(http://anago.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1305131511/33)もいて、
(http://anago.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1305131511/1)と同様に
日蓮正宗信者(かもしれない人達)が事実から目を逸らして勝手な話を作っているのは、とても興味深く面白いです。

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/29(火) 23:06:24.64 ID:b7WtZwiV
>>124
法律ヲタが論証に詰まり運転免許の話を出しているので少し考察します

>免許は失効したが、免許の内容は失効していないから運転できる、
>といった類の事を主張しているのですか?
>判決が失効するとは、その判決の内容が失効すると言う事に他なりませんよ。

この運転免許の話でも、運転免許が失効している状態は、法的に公道で運転できる資格という「免許の内容」が
法的に失効しているだけです。事実としてその人物が実際に運転が出来ないわけではありません。
例えば、運転免許失効中の人物が交通事故を起し、「免許が失効しているから運転していない」と主張しただけでは、
交通事故において「運転していなかった」とする根拠にはならず。運転免許が失効していても、運転免許を取得した事実や
運転できる事実は有効なままで、免許の失効でその人物が「運転していた」とする事実認定を否定することも出来ません。

1審判決の主文>>10は原告の訴えの取下げにより、法的効力を失いますが、「1審判決の内容」は上級審で否定されなければ
社会的事実、公式記録として残り、上級審の判決により新たな公式記録が出されない限り、「1審判決の内容」は公式記録として
有効なままです。判決と同様の効力を有する「和解内容」>>6において1審判決の主文>>10に相当する部分は
変更されていますが、1審判決の内容に相当する部分の変更はありません。
高裁は「これ以上の事実の解明」を行わない旨を当事者に勧告しており、これまでの「事実の解明」が否定されておらず、
「事実の解明」を行った「1審判決の内容」は法的効力を失っても社会的事実・公式記録として有効なままです。

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/30(水) 06:10:21.61 ID:jbVlhxmO
>>131
>そのブログで事件や裁判自体をあまり追っていなければ、結果を不愉快だと感じているかどうかさえ不明

ブログのリンクまで貼ってくれてるのにww

134 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2014/07/31(木) 09:40:55.66 ID:EG0i0GG3
キャハハ、何を言っているんだか、理解できているのかね?
レス>122でも断ったように忙しいのでスレも確認していなかったのだが、レス>132など、あれは何だね?
スレを読んでレスを確認する事くらいなら出来なくはなかったのだが、こちらがレスする時間的な
余裕が無い以上ムダだと思っていたのだけれど、あれなら、無理にでも読んで書き込みすれば
面白かったね。
しかし、俺はアホさんのことを、単なる或る種の嘘吐き(妄想癖)なのであろうと思っていたのだが、
その上に真正のバカだったのだね。
どうりで、いつまでもデタラメな事を書き続けていられるわけだ、真正バカの無恥な無知蒙昧君。

>>132
>法律ヲタが論証に詰まり運転免許の話を出しているので少し考察します

「論証に詰まり」・・・それは、こちらが様々に要求している事に対して応答する事の出来ないオマエさん
の事ではないか。   笑わせないでくれたまえ。

「免許と判決を混同した話をしだしましたね。あなたが論証に行き詰った証拠ですよ。」(>127)だって?
「法律ヲタが論証に詰まり」などという誤魔化しは、何を、どのように「混同」していると言うのか、
キチンと論理的に説明した上で言ってくれたまえ。

こちらは、どこも「混同」などしていないのであって、失効した判決とその判決の内容、更には、アホさんの
いう「公式記録」たる判決の存在の有効性とやらを考える上で、まさに共通する点があるからこそ、
引き合いに出しているのだ。
判決も(運転)免許も、どちらも法律に基づいて出されているものであって、それぞれの失効も法律上の
問題にすぎないという共通性が存在するのであり、、その上で失効したら事実上の問題としてどうなるのか
という事を論ずる他は無いのである。
それでは、それぞれを引き合いに出し比較する事に、どのような論理的問題があると言うのか、明らかに
してみたまえ、論証に詰まったアホさん。 (w

135 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2014/07/31(木) 09:42:43.19 ID:EG0i0GG3
(レス>134の続き)
>この運転免許の話でも、運転免許が失効している状態は、法的に公道で運転できる資格という「免許の内容」が
>法的に失効しているだけです。事実としてその人物が実際に運転が出来ないわけではありません。

事実として実際に運転ができるから、だから何だと言うのだね?
全然問題の所在が理解できていないではないか、バカめ。
判決も免許も、そこに示された文書の有効性を問題としているにすぎないにもかかわらず(しかも、
公文書だ)、実際に運転できるかどうかなんて全く無関係なのだよ。
免許は、法律上は失効しているが、事実上は有効だから運転できる、とでも言うつもりなのかね?
単に、免許は法律上失効しているだけではなく、事実上の問題として(社会的事実として)も、そもそも
免許としての有効性なんて無いのだよ。
バカな頭の中だけでは違うようだけれどな。 (w

この点、免許の場合と判決の場合も同様にすぎない。
免許が失効したところで、免許を取得したという事実が消えるわけではないし、記録としも残っている
わけであって、法律上失効した判決は、免許の場合と同様に事実上も"判決としての"有効性など
有するものではないのだ。
事実上の問題として失効した免許で運転しようとも、失効した判決を掲載しようとも、法律上は
もちろんの事、社会的事実としても、失効した免許も失効した判決も有効となるわけではない。

真正バカのアホさんは、免許が失効しても、事実上運転はできると言う話を持ち出して、創価学会が
失効した判決を事実上掲載する事も違法であるとでも言いたいワケなのだろうねェ、多分。 (w
まさに創価学会は、宮原弁護士なる人物のイイカゲンな発言を用いて、法律について無知な会員を
トンでもない間違いに誤誘導しようとしているのさ。
事実上できると言うだけの話なら、当該判決がそもそも存在しなくても、偽造なり変造なりして判決の
存在を騙すことだって何だって出来るんだよ。
もっともそれは明確に犯罪だし、すぐにバレルだろうけれどな。

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/31(木) 13:01:44.92 ID:nQqVv+Ri
>>134-135
>どうりで、いつまでもデタラメな事を書き続けていられるわけだ、真正バカの無恥な無知蒙昧君。
やれやれ、論証能力の無い人が相手批判を繰り返し典型的な印象操作をしていますね。

>こちらは、どこも「混同」などしていないのであって、失効した判決とその判決の内容、更には、アホさんの
>いう「公式記録」たる判決の存在の有効性とやらを考える上で、まさに共通する点があるからこそ、
>引き合いに出しているのだ。
免許失効は公道で運転できる法的資格を失うことで、「公式記録」の内容や事実を無かったことにするわけではありません。
判決失効も法的効力を失うだけで、「公式記録」の内容や事実を無かったことにするわけではありません。
このため、シアトル事件裁判の1審判決の内容(>>10)は上級審で否定されない限り判決が失効しても事実として残り、
判決と同様の扱いになる和解内容(>>6)においても1審判決の事実認定は否定されておらず、事実認定は残ります。
創価側の主張(>>12-13 >>21-24 >>33)でも、法的効力を失うことは否定されておらず、
あなたが創価側の主張していな「法的効力」を持ち出して言いがかりを付けているだけです。

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/31(木) 15:30:35.19 ID:O1hHsLit
>>136
>免許失効は公道で運転できる法的資格を失うことで、「公式記録」の内容や事実を無かったことにするわけではありません。

失効した「免許証」てのは存在しないんだよ。
失効した瞬間にそれは「免許証」ではなくなるからだ。
紙切れないしICカードはなくならないが。
それは「免許証だった」のだが、「免許証ではない」のだ。

> 1審判決の事実認定は否定されておらず、事実認定は残ります。

残るわけねえだろ。あほか。
事実認定は法的行為であって事実的行為ではないの。
無効な「免許証」が存在しないのと一緒。

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/31(木) 20:18:46.02 ID:nQqVv+Ri
>>137
>失効した「免許証」てのは存在しないんだよ。

免許に関する公式記録は「免許証」のみでは無いので、公式記録が無くなるわけではありません。
免許失効中や「免許証」を取得して無くても交通違反をすれば免許の点数が減点されるのも、
「免許証」以外に公式記録が存在するからです。

>無効な「免許証」が存在しないのと一緒。

無効な「免許証」が存在しなくても、公式記録が消滅しているわけではありません。
判決に法的効力が無くても「判決書」は公式記録として存在し、上級審で否定されなければ下級審の事実認定は、
「裁判所が認めた事実」としてそのまま有効なままです。
また、事実認定に法的効力はありませんから「失効」もありません。

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/31(木) 20:41:31.34 ID:vkyWPYgr
>>138
お前は何を言っているのだ。

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/31(木) 20:45:08.15 ID:O1hHsLit
>>139
しょうがないんだよ、バカなんだから。

141 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2014/08/01(金) 08:26:44.75 ID:coDuJRod
昨日、この部分を続けて貼り付けることができなかったので、一応書き込んでおきます。
しかし、いずれにしても忙しいのに本当に迷惑だよ、真正バカの無恥な無知蒙昧君が妄想を
ふりまき続けることに応じなければならないのは。

(レス>135の続き)
失効した判決に関する「社会的事実」としての有効性とは何かを答えよと何度も要求している
にもかかわらず、それに応ずる事のないのが、真正バカの妄想君だが、真正バカでも、それに
答える事が出来ない事は分かるのかね?
今回のトンデモナイ書き込み内容から判断すれば、そんな事すら理解できないとしか、私には
思えないのだけれどね。

この「混同」なる手口と類似したデタラメな物言いを、真正バカの妄想君は他でも行っている。
前スレ(ttp://anago.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1305131511/)において、説明のため「民事と
刑事の違いはあるが」として冤罪の場合を比較として私が持ち出した事に対して、レス546で
『やれやれ、「法律ヲタ」などと名乗りながら、民事訴訟の話で「冤罪の場合と比較するのが理解しやすい」と言い出す気ですか?
刑事訴訟と民事訴訟では法律がそもそも別で、「民事と刑事の違いはあるが 」などと軽く流すような表現をしていること自体、
あなたが民事訴訟法の基礎知識を知らない相手を騙すための詭弁を使っていた証拠ですよ。』
などと、根拠に欠ける事を言っている。
これに対して、私はレス566で、問題となる範囲で、民事と刑事を区別しなければならない法的理由
など無いとし、何故どのように区別しなければならないのかを説明せよ、という趣旨の要求をして
いるのだが、真正バカの妄想君は一切無視するだけで答える事など無い。
延々とそのような事の繰り返しになっているのが、前スレからの実質的な内容にすぎず、真正バカの
妄想に付き合わされているのが、こちらなのだ、創価学会員君。

142 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2014/08/01(金) 08:29:34.87 ID:coDuJRod
>>136
またまたデタラメを言って「印象操作」しているよ、真正バカの妄想君は。

>やれやれ、論証能力の無い人が相手批判を繰り返し典型的な印象操作をしていますね。

わざわざの自己紹介ありがとうございます。
もっとも、一つ抜けていますよ、脳グソが詰まった抜けた頭をしているアホさん。
論証能力が無いだけではなく理解能力も欠くのですから、その点もキチンと自己紹介しないとダメですよ。

>免許失効は公道で運転できる法的資格を失うことで、「公式記録」の内容や事実を無かったことにするわけではありません。

だから何だと言うのですか?
『「公式記録」の内容や事実を無かったことにするわけでは』ないから、法的に失効した免許も社会的事実
とやらとしては有効だ、とでも言うつもりなのですか?
創価学会の弁護団長を務めた宮原先生とやらも、当然そうした御見解なわけであって、もちろん、
創価学会も同じように考えているわけだ。

ナムナム呪文を唱えるのは凄い御利益なんだね、失効した判決も社会的事実としては有効だそうで、
失効した免許も有効で当然運転しても問題ないくらいなのだそうだからねェ。
ブッ法とやらの世界には、違法なんて概念は存在しないんだろうね。
凄い団体だよねぇ。

143 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2014/08/01(金) 08:31:19.90 ID:coDuJRod
(レス>142の続き)
>判決失効も法的効力を失うだけで、「公式記録」の内容や事実を無かったことにするわけではありません。
>このため、シアトル事件裁判の1審判決の内容(>>10)は上級審で否定されない限り判決が失効しても事実として残り、
>判決と同様の扱いになる和解内容(>>6)においても1審判決の事実認定は否定されておらず、事実認定は残ります。
>このため、シアトル事件裁判の1審判決の内容(>>10)は上級審で否定されない限り判決が失効しても事実として残り、
>判決と同様の扱いになる和解内容(>>6)においても1審判決の事実認定は否定されておらず、事実認定は残ります。

判決は、それが失効すれば、(判決が存在するという)事実としても残りません。
この点、免許の場合も同様なのであって、免許が失効したまま運転すれば、無免許運転となるだけで
あって、過去に免許を持っていたが現在は失効して無免許となっていると言う事実が残るのみであり、
そのままで事実として免許が有効になり、事実として失効した免許が存在する事などありません。
免許が失効すれば、免許に関する記録が残ろうとも免許自体は無くなるのと同様であって、判決自体も
無くなります。
何度も説明してきておりますが、その判決が過去には存在したと言う事実が残るのみなのであって、
その失効した判決における事実認定についても、当然何の効力・効果も残らず、無効(正確には"失効")
となります。
事実認定と呼ばれる部分も判決の一部なのであって、判決が失効したにもかかわらず、事実認定は
失効せず有効に残るなどという事はありません。
もちろん、事実の問題としても、判決の内容が有効となるわけではありません。
懇切丁寧に何度も説明してきた事ですが、理解能力を欠く真正バカの妄想君は、いつまで経っても
理解できないわけですね。

144 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2014/08/01(金) 08:34:33.03 ID:coDuJRod
(レス)>143の続き
>創価側の主張(>>12-13 >>21-24 >>33)でも、法的効力を失うことは否定されておらず、
>あなたが創価側の主張していな「法的効力」を持ち出して言いがかりを付けているだけです。

法的効果・効力の問題ではない社会的事実としての有効性などと言うデタラメを持ち出しても無駄です。
その社会的事実としての有効性とは具体的に何であって、その根拠は何か問うても、具体的にそれを
示す事が出来ないのですからね。

「創価側の主張」など、客観的根拠を欠くデタラメなものにすぎません。
そもそもアナタはレス>87で「どちらが正しいのかに傾いた時点で客観性が失われていて当たり前でしょう。」
と言っていながら、自分はその範囲外であるかのように振舞っていますが、これは如何にした事ですか。
アァ、そうでした。 アナタは嘘ばかり言う無知蒙昧な想君でしたね。



サァ、それでは勇気を出して、法律板などでアナタの言っている事が正しいのか質問して確かめましょうね。
何度もそれを求めているのですが、どうして逃げまわているのですか?

145 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2014/08/01(金) 08:39:24.93 ID:coDuJRod
>>138
>免許に関する公式記録は「免許証」のみでは無いので、公式記録が無くなるわけではありません。
>免許失効中や「免許証」を取得して無くても交通違反をすれば免許の点数が減点されるのも、
>「免許証」以外に公式記録が存在するからです。

アナタの言う公式記録なるものが存在しようと、それによって失効した免許が有効になることは、法律上も、
社会的事実としてもありません。

>判決に法的効力が無くても「判決書」は公式記録として存在し、上級審で否定されなければ下級審の事実認定は、
>「裁判所が認めた事実」としてそのまま有効なままです。
>また、事実認定に法的効力はありませんから「失効」もありません。

“訴訟記録”として残されているのは、“失効した「判決書」”であって、上級審で否定されるまでもなく
その判決書の中に存在する事実認定も失効している以上、「そのまま有効」であるわけなどないのです。



サァ、勇気を出して、法律板などでアナタの言っている事が正しいのか質問して確かめましょうね。
何度もそれを求めているのですが、どうして逃げまわているのですか?
要するに、何が正しいのかなどアナタにとっては問題外であって、単に創価学会側の言っている事を
擁護すれば良いと言う事なのかな?
しかし、そんな事は無駄ですよ。

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/01(金) 09:10:44.22 ID:E1dtUYdv
コネ男くんに告ぐ

いくら暴論を書き散らかしても、誰一人賛同してくれないだろ?
間違いだらけ、アフォ過ぎて、君にレスするのも恥ずかしいからだよ。
馬鹿な書き込みであっても、学会員の考え方やその根拠とするものがわかったり、
ちょっとした雑学が増えたりと、何かしら有益な部分があるものだが。
失礼だけど、君の書き込みには全く何にもないw

法律ヲタさんにこれ以上迷惑をかけずに、ここでチャチャッと聞いておいで。
スレ立ったばかりだし、真面目に質問すれば真面目に答えてくれる。

裁判・司法板総合質問スレッド
ttp://anago.2ch.net/test/read.cgi/court/1406764072/l50

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/01(金) 12:24:48.11 ID:Cm5Qn0dS
>>141-145
>いずれにしても忙しいのに本当に迷惑だよ
創価側が言っていない「法的効力」の話を勝手にしていたあなたがその原因ですよ

>私はレス566で、問題となる範囲で、民事と刑事を区別しなければならない法的理由
>など無いとし、何故どのように区別しなければならないのかを説明せよ
あなたは否定してもその理由を説明出来ないで相手に振ると言うワンパターンを繰り返していると言う事で、
これも、あなたが論証能力の無いことを示す証拠ですね。

>『「公式記録」の内容や事実を無かったことにするわけでは』ないから、法的に失効した免許も社会的事実
>とやらとしては有効だ、とでも言うつもりなのですか?
免許は「運転できる」と言う社会的事実と「公道で運転できる」と言う法的資格を有しており、
法的に失効した免許は公道で運転する法的資格が消失しても、「運転できる」という社会的事実は残ったままです。

「シアトル事件裁判」における1審判決も、原告の日蓮正宗が訴えを取下げたことにより、「判決の法的効力が失効した」
と言いっても、1審判決の有効性は、法的効力の消失とは別に、社会的事実は消滅せず残ったままです。

>免許が失効すれば、免許に関する記録が残ろうとも免許自体は無くなるのと同様であって、判決自体も無くなります。
と、あなたが免許に「運転できる」と言う社会的事実と「公道で運転できる」と言う法的資格があることを無視して
言っているだけです。そもそも、あなたが 社会的事実と法的効力を分けて、誰も言っていない「法的効力が有効」を
創価側が言っているかのよに印象操作して、言いがかりを付けているのですよ。

>その社会的事実としての有効性とは具体的に何であって、その根拠は何か問うても、具体的にそれを
宮原守男弁護士が具体的に3点説明していますよ>>23

>アナタの言う公式記録なるものが存在しようと、それによって失効した免許が有効になることは、法律上も、
>社会的事実としてもありません。
いいえ、「運転できる」と言う社会的事実は消すことは出来ず残ります。
免許の失効は「公道で運転できる」と言う法的資格を失っているだけです

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/01(金) 12:26:03.24 ID:Cm5Qn0dS
>>143
>事実認定と呼ばれる部分も判決の一部なのであって、判決が失効したにもかかわらず、事実認定は
>失効せず有効に残るなどという事はありません。

この部分があなたが理解していないか、法律や訴訟を知らない人を欺くために言っている部分です。
事実認定の法的効力を規定した条文は無く、事実認定が判決の一部であっても、事実認定自体に法的効力はありません。
法的効力の無い事実認定に「失効」もありません。
事実認定は裁判において、裁判所が認定した事実(真実)として存在し、上級審で異なる事実認定がされない限り、
社会的事実としてそのまま残ります。

これは、「シアトル事件裁判」の1審判決において、裁判所が創価側報道を「名誉毀損行為」と認定したことも含むため、
控訴審にの和解条項>>6で記述される「名誉毀損にあたる行為」は1審判決で事実認定されていることになります。

日蓮正宗側はその点を主張し、和解後の創価側報道を和解条項違反として訴えることが可能ですが、
再訴禁止に抵触する可能性があることや1審判決の事実認定の有効性を主張することが、日顕の買春行為の事実認定も
有効であることを認めることになり、和解後に創価側報道が何度かされても、日蓮正宗側は和解条項違反を訴えることが出来ず、
事実上沈黙するしか選択肢が無くなっています。

日蓮正宗側が1審判決の事実認定が「無かったこと」として、和解条項違反として訴える場合は、
和解条項の違反行為の事実認定が行われ、その内容は「シアトル事件裁判」そのものになるため、
再訴禁止に抵触することになります
この点は、宮原守男弁護士が具体的に3点説明>>23していることと同様で、事実認定が社会的事実として
そのまま残っている有効性になります。

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/01(金) 13:24:20.34 ID:5aTKDdlj
>>148

法律ヲタさんにこれ以上迷惑をかけずに、ここでチャチャッと聞いておいで。
スレ立ったばかりだし、真面目に質問すれば真面目に答えてくれる。

裁判・司法板総合質問スレッド
ttp://anago.2ch.net/test/read.cgi/court/1406764072/l50

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/01(金) 15:27:43.10 ID:Cm5Qn0dS
>>149
他人に頼らず、あなた自身がチャチャッと聞いたらどうですか?
------
宮原守男弁護士の言っていること(>>12-13 >>21-24 >>33)は正しいですか?間違いですか?
間違いがある場合、どのような解釈が正しいですか?
------
とかね。もっとも、法律オタと同様に「法的に判決は消滅する」とかの回答があっても、
その点に争点は無いのでその回答は無駄ですし、弁護士が説明していることに対して素人回答を長々としているのが
法律オタなので、「裁判・司法板総合質問スレッド」に質問して別の素人から回答を得ようとするのは、
法律オタの素人回答振りを見限って、別の素人回答を求めているだけになるのですがね。

私は弁護士の説明があるのに、素人回答をわざわざ求めたりはしませんよ。

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/01(金) 19:09:44.49 ID:e+8Q3pIu
芸者写真と称する物も嘘でした。

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/01(金) 19:34:51.47 ID:33AZTsz+
>>150
それ以前に 二審に於いての『(一審の)法的な判決が無効』が 
どういう事なのか 理解していますか?
二審で無効だと言っているのに 一審の判決は有効だったら
池田大作は永遠に選挙違反を犯した犯罪者になってしまうわな

>>私は弁護士の説明があるのに・・

へぇ〜 弁護士の権威だけでクロシロを判断しているだけなんだ
つまり あなたは権威性に騙されるようなタイプだと言う事が解る上
見事に骨抜きにされている事が良く解りますよ

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/01(金) 19:44:47.82 ID:33AZTsz+
>>150
思い出してみてください 過去に、山崎正友と言う方が居ましたよね
騙された 騙された・・と言って騒いでいたのは誰だったのでしょう

あの方 創価の顧問弁護士だったんですよ つまりクビになる前は
宮原さんと同じような仕事をしていて、あなたも 
その当時は サイコパス犯罪者?の言う事を鵜呑みにしていたでしょ?

違いますか?

・・でも それ等の不満は結果論による批判であって 
従って 弁護士が清廉潔白だと言う根拠はありません。
 
もう1つ、弓谷と言う人を覚えていますか?
この人も同じように 日蓮正宗の坊主等を批判していて さも自分たちが正義だと言わんばかりに
あれこれ述べていましたし あなたも共依存的に 
そうだそうだ ・・と 正常性バイアスを働かして同調をしていたわけですよね
ところが この人も実は 過去に セクハラをしていた事が発覚してしまい 
結局 役職が解任されてしまって、人の事が言えなくなってしまったわけ
しかし 日顕のスキャンダル問題も含めて言える事ですが 
これ等の問題と言うのは 発覚したから 信じる事が出来なくなったわけだけれど 
発覚しなかったら あなたは信じていただろうし、日顕書写の曼荼羅に向かってナンミョーしていたんじゃないでしょうか?

その事を考えれば、まさに あなた自身 骨抜きにされたロボットそのものだし いいカモになっている事に
いい加減気づきませんか? 

創価=性善説とは限らないんです。

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/01(金) 22:05:41.03 ID:Cm5Qn0dS
>>152-153
>二審で無効だと言っているのに 一審の判決は有効だったら
宮原守男弁護士は「一審の判決は有効」とは言っていませんよ。
訴訟法262条に対して「1審判決の内容を取り消したり、無効にするというものではありません。>>22
と、「1審判決の内容」、1審判決の事実認定が上級審で否定されていないために有効だと言っているのです。
1審判決の事実認定が上級審で否定され、判決が確定した場合は、上級審の事実認定が有効になります。
このため、宮原守男弁護士は「宗門側が1審判決を「無効化」したいのなら、控訴審の場で、それを覆す判決を得るしか
なかったのです。」>>23と言っています。

>へぇ〜 弁護士の権威だけでクロシロを判断しているだけなんだ
いいえ、専門家の説明を無視して、素人に説明を正しいとする専門性に関する根拠が無いだけです

>従って 弁護士が清廉潔白だと言う根拠はありません。
「清廉潔白」かどうかと「専門性」は異なる問題です。
弁護士が清廉潔白かどうか不明であっても、素人が弁護士の専門性を上回る根拠にはなりません。

>発覚しなかったら あなたは信じていただろうし、
何度か否定していますが、私は日蓮正宗や創価学会の信者ではありません。
「シアトル事件裁判」における日蓮正宗や創価学会の主張を比較して、創価側弁護団長の
宮原守男弁護士の見解(>>12-13 >>21-24 >>33 >>79 )を正しいと判断しているだけです。

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/01(金) 23:47:15.82 ID:pojWeG+A
>>154 (ID:Cm5Qn0dS)の矛盾した主張

(1)『宮原守男弁護士は「一審の判決は有効」とは言っていませんよ。』
   ↓ ↓ ↓ ↓ ↓
(2)『訴訟法262条に対して「1審判決の内容を取り消したり、無効にするというものではありません。
  ―中略―
  「1審判決の内容」、1審判決の事実認定が上級審で否定されていないために有効だと言っているのです。 』


(1)では『「一審の判決は有効」とは言っていませんよ。』・・と無効と断定しておきながら( 
(2)では訳の解らないこじつけをして『有効』だと言い張る

この時点で(1)と(2)で辻褄が合わない事が 専門家じゃなくても素人でも解りますが
そこで 確認しますが 一審判決は有効なんですか? 無効なんですか?

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/02(土) 00:14:30.82 ID:LCXR2qjS
>>154は軽い痴呆症でも入ってるんじゃないのか?

それとも法華経の頭七つに割れるとはこのような
状況なのではないのか

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/02(土) 00:35:51.70 ID:Tsub4CIh
>>154
>>いいえ、専門家の説明を無視して、素人に説明を正しいとする専門性に関する根拠が無いだけです

完全な詭弁ですね
因みに 山崎正友さんも 法曹三界の資格を持っていましたよ 
つまり専門家です。  その事をよく考えてください。

また 弁護士のお仕事と言うのは 正義と言う側面もありますが 
一方ではシロをクロにしたり クロをシロにしたりする。お仕事だったりもするわけです。
要は 手段の目的化に陥り易い面があるわけです。

http://kotobank.jp/word/%E6%89%8B%E6%AE%B5%E3%81%AE%E7%9B%AE%E7%9A%84%E5%8C%96

その事を考えれば、専門家だから上だから 信用が出来る 
素人は専門家よりも下だから 信用出来ない・・と判断するのは あまりにも短絡的です。

あと あなた自身 さも専門家面して物事を語っているけれど
創価じゃない・・と言うのなら、あなた自身、何者なんですか?

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/02(土) 00:46:20.73 ID:JTYmEgfg
>>155
>(1)では『「一審の判決は有効」とは言っていませんよ。』・・と無効と断定しておきながら(

これは失礼、『「一審の判決が法的に有効」とは言っていませんよ。』に訂正します。
宮原守男弁護士は一審判決が社会的事実として有効だと言っています。
これも、上級審で一審判決が否定されていないからです

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/02(土) 00:58:29.03 ID:JTYmEgfg
>>157
>その事を考えれば、専門家だから上だから 信用が出来る 
>素人は専門家よりも下だから 信用出来ない・・と判断するのは あまりにも短絡的です。

あなたは「信用できる出来ない」の問題に摩り替えていますね。
弁護士が「信用できる」かどうか不明であっても、素人が弁護士の専門性を上回る根拠にはなりません。

>あと あなた自身 さも専門家面して物事を語っているけれど

語っていませんよ。
宮原守男弁護士の見解(>>12-13 >>21-24 >>33 >>79 )を正しいと判断して、
それに則ってコメントしているだけです。

>創価じゃない・・と言うのなら、あなた自身、何者なんですか?

シアトル事件裁判の結果に対して、日蓮正宗側、創価側のどちらの言い分が正しいのか論争があったので、
創価側の言い分(>>12-13 >>21-24 >>33 >>79 )を正しいと判断してコメントしている者ですよ。

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/02(土) 01:01:25.56 ID:Tsub4CIh
>>154

>>「清廉潔白」かどうかと「専門性」は異なる問題です。

じゃ どう異なるのか? 詳しく解析をしていただけませんか?
専門性があなた自身にあるのなら それを述べていただけませんか?
>>154
>>弁護士が清廉潔白かどうか不明であっても
>>素人が弁護士の専門性を上回る根拠にはなりません。

専門家だってピンキリだし百人十色だし素人だって同じ事が言える訳で
二元で決める事ではありません 
しかも 専門家ほど閉鎖性が高い環境なので その専門分野以外はど素人以下だったりする事も世の中にはあるわけで
あなたの その考え方は あまりにも危ない考え方と言うか 視野が非常に狭い・・と言うか
どうしたら そんな考え方が出来るのやら・・・

ところで あなたには お友達がいるの?

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/02(土) 01:03:19.93 ID:Tsub4CIh
それと >>154の発言で気になった事があるのですが 
あなたは陪審員制度には反対しているのでしょうか?
あれは 主に素人が判決をだしていますよね
何故?日本国内において陪審員制度が導入されたのでしょうか?

陪審員制度を導入した背景には 先に申し上げたように専門化ほど閉鎖的になり易い環境がある上
世間の状況を全て把握しているわけではないので
裁判官自身の判決には限界があったから 
それだったら 広く世間の意見を伺って 判断を決めましょうと言う事で
アメリカと同じように陪審員制度を導入したわけですよね

また 検察審査会は素人で構成されていますね 何故?そうなっているのか?解りますか
専門家自身が証拠をでっちあげて ある厚生労働省の役員を犯罪者に仕立てようとした事件があったじゃないですか?
だから素人の視点が必要なんじゃないでしょうか?

従って、この事を考えれば 素人と専門家の間に上下と言う
文武的な差別は必ずしも正解はしません。
何よりも法律や法案を決めているのは 素人の国会議員ですよ

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/02(土) 01:03:51.97 ID:Tsub4CIh
あと 素人が専門家よりも下だと言うのなら 今回の福島の原子力災害に対する、東京電力幹部の訴追 
専門家の検察側は不起訴にしたのですが 福島県民からしたら納得しませんよね
だけど あの人たちは 専門家ではありません。 一般の素人です。

冷静に考えてみてください あの地震で事故を起こしたのは福島第一だけです
他の原子力発電所は 津波の被害を受けていながら 事前準備のお陰で 事故を起こしていなかった訳で
(特に女川町の津波の被害は甚大で 福島以上の津波を受けている) 
従って、福島の事故は人災であって、だれが見ても刑事責任が問える案件なのに
その専門的な人達が 東電幹部を全員不起訴にしたんですよ

この事をよく考えてください。

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/02(土) 02:57:15.21 ID:HFsDoK0V
>>あなたは「信用できる出来ない」の問題に摩り替えていますね。

すり替えていません。
あなたの根拠は 一審の判決と宮原弁護士の話だけで判断をしているだけで
高裁の判決文を無視しているじゃないですか
また事件の過程や裁判過程等でおかしい事にも気づいていないし
アメリカの判決ともねじれている点を しっかり無視をしています。

しかも 一審の判決にしても いくら異動の時期だったからと言って
一人目の判事は3年以上も審理を担当していたのに 判決直前になって 
異動を理由に 一か月〜二カ月のスパンで コロコロ判事が変わっている不自然さに まったく気づいていないし
それ以前に あなたは>>75の質問に回答していません。
>>75を読んでください 判決直前になって 一気に二人もの判事が交代したんです。
こんな事をやられたら 全体の流れが掴みきれないまま 誤審を招く 危険な要素も否めませんよ
もう一度 >>76に関する質問をいたしますが あなたは>>76にて
「裁判担当期間は人事異動の3〜4年より短くなるのは当たり前ですよ。」等と慣れたかのような断定的な言い方をしていますが
何故、当たり前なのか? その根拠が示されていません。
しかも 1〜2か月のスパンで 判事がコロコロ代わることが 当たり前だとするのなら
濡れ衣を着せられた 被告からしたら たまったものじゃないのですが 日本の司法は そんなに出鱈目なんですか? 


>>162の補足
あと 素人が専門家よりも下だと言うのなら 今回の福島の原子力災害に対する、東京電力幹部の訴追
あれは 素人で構成された「検察審議会」が決めた事ですが
しかし専門家の検察側は不起訴にしたんですよ 福島県民からしたら納得しませんよね
本音を言わせれば 管直人元総理だって刑事責任を問いたい処です。

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/02(土) 08:45:37.81 ID:70BvZxsN
1審の事実認定が否定されてなかったら、
2審高裁は法を守るものとして、1審を追認する判決しか出せないのだが。
事実がありながら、恣意的な方法で1審の判決を捻じ曲げるような和解を
勧告できないはずだが。そんな勧告をしたら、弁護士から裁判長に対して異議申し立て
するだろう。
異議申し立てもせずに裁判長の交代も要求せずに、和解を了解するって弁護士がいたら、
顧客の利益に反する事をした職務違反だろうな。
という非常に合理的な理由で
和解した時点で、1審の事実認定が無効になった事を重々承知しているのは
当の宮原弁護士。

ウィキを読めば、1審の事実認定に使われた承認が、高裁では
如何にインチキであったかがわかる。
市警幹部がスプリンクの言動はあり得ないとか、そのような事をしたら、
上司は処罰されるとか、公的記録は一切無いとか、の疑問点が噴出している。
調書記録も無い市警警察官による拘束って有りえん。

って時点で、高裁は事実とは認めてないよ。

高裁記録がウィキに乗っているが、
地裁には出ていなかった事実や証人を無視して、地裁が有効なんて述べる時点で
どういう頭の構造をしているのかね?

彼が述べた地裁の理由は創価系の新聞に載っているもので、
一部の新聞は、普通の非会員は取っていない新聞なんだが。

それで創価学会員じゃないと言うのは、かなり無理がある。

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/02(土) 14:27:09.04 ID:JTYmEgfg
>>160-162
>専門性があなた自身にあるのなら それを述べていただけませんか?

私に法律に関する専門性があるわけでは無く、創価側の宮原守男弁護士にあるのですよ。
宮原守男弁護士が素人より法律に関する専門性が劣ることが証明されていないのに、
法律に関する素人回答をわざわざ求める必要はありませんよ。

>陪審員制度を導入した背景には 先に申し上げたように専門化ほど閉鎖的になり易い環境がある上
日本の裁判員制度は刑事裁判の話で民事裁判にはありませんね。
また、「法律に関する専門知識が必要な事項については裁判官が担当する」ことになっていますね。

>あと 素人が専門家よりも下だと言うのなら

素人が弁護士より法律に関する専門性で勝る根拠が無いと言っているだけですよ

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/02(土) 14:31:17.59 ID:JTYmEgfg
>>163
>高裁の判決文を無視しているじゃないですか

シアトル事件裁判には「高裁の判決文」はありませんよ。
このため、シアトル事件裁判の公式な判決文は1審判決>>10になり、宮原守男弁護士が
「1審判決は、この事件に関する直接かつ唯一の裁判所の公式の認定」>>23と説明しています

>アメリカの判決ともねじれている点を しっかり無視をしています。

無視はしておらず、このスレでもアメリカの判決のことは話がありましたよ
アメリカの裁判の場合、阿部日顕が買春したかどうかの審議が行われたか不明で、
クロウの原告としての立場が認められずに敗訴しているのが知られているのでしょう。

>しかも 1〜2か月のスパンで 判事がコロコロ代わることが
裁判官が1〜2か月で変わったという根拠はなんですか?
シアトル事件裁判の裁判官の交代年月などを示して時系列で並べてください。

>あと 素人が専門家よりも下だと言うのなら

素人が弁護士より法律に関する専門性で勝る根拠が無いと言っているだけですよ
「検察審議会」は、検察官が独占する起訴の権限(公訴権)の行使に民意を反映させるためのもので、
素人のほうが検察官より法律に関する専門性があると認められているためにあるのでは無いため、
素人が弁護士等の法律の専門家より法律に関する専門性で勝る根拠にはなりません。

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/02(土) 14:32:09.77 ID:JTYmEgfg
>>164
>事実がありながら、恣意的な方法で1審の判決を捻じ曲げるような和解を勧告できないはずだが。

シアトル事件裁判の和解勧告は実質的に1審判決と同様で、原告の請求が一切認められていませんから、
「1審の判決を捻じ曲げるような和解」ではありませんね。

>和解した時点で、1審の事実認定が無効になった事を重々承知しているのは
>当の宮原弁護士。

いいえ、宮原弁護士の解釈に日蓮正宗側の弁護士が名乗りを上げて「1審の事実認定が無効になった」と
反論していないことから、1審の事実認定が有効なままなのを重々承知しているのは日蓮正宗側でしょう。

>市警幹部がスプリンクの言動はあり得ないとか、そのような事をしたら、
>上司は処罰されるとか、公的記録は一切無いとか、の疑問点が噴出している。

と言うなら、高裁がその点を審議した記録を出したらどうですか?
平成12年(2000年)3月21日 シアトル事件裁判で東京地裁が「事件は真実」と認定。宗門側完全敗訴の判決。
平成14年(2002年)1月31日 シアトル事件裁判、宗門側がすべての訴えを取り下げ、和解。学会側全面勝利で決着。
の約2年間に、高裁はどのような審議をし、原告の請求を一切認めていない和解勧告を出したのですか?

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/02(土) 14:44:50.24 ID:R6iHYg+h
>>164
>和解した時点で、1審の事実認定が無効になった事を重々承知しているのは
>当の宮原弁護士。

そういう事ですね。
それに、学会員も馬鹿ばかりじゃないだろうから、その点は理解出来ているでしょう。

「何故、一審で勝ってた裁判なのに、日顕宗と和解したのだ!」
「追撃の手を緩める宮原は反逆者!」
という声が上がることを予想してか、宮原談話は学会員を宥めることを意図しているのがわかるw

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/02(土) 15:25:50.33 ID:JTYmEgfg
>>168
>という声が上がることを予想してか、宮原談話は学会員を宥めることを意図しているのがわかるw

それを指摘する場合、日蓮正宗側の言い分が顕著でしょう。
日蓮正宗側は「シアトル事件は嘘」と主張して訴えを起したにも関わらず、結局、1審で敗訴。
2審で訴えを取下げて、日蓮正宗側の請求が一切認められていない和解勧告を受け入れるしかなかったのですから。

請求が一切認められていないのに、和解内容に無い「報道差し止め」を言い出して「勝訴判決以上の大勝利」と
大本営発表をして、信者を宥めることを意図しているのがわかります。
もっとも、日蓮正宗信者も馬鹿ばかりじゃないため、日蓮正宗側が裁判で偽証や証拠捏造といえる行為>>79
したことにより、1審で敗訴したことぐらいは理解しているでしょうから、大本営発表の嘘ぐらい見抜いているでしょう。

実際、和解後も創価側の報道は行われ、日蓮正宗側は和解条項違反で創価を訴えることもせず、
創価側は宮原弁護士が表立って裁判結果を報告しているのに対して、日蓮正宗側は弁護士が名乗って出ておらず、
両者共に「勝利宣言」している割りには、和解後の創価側報道を日蓮正宗側が放置していることや、
日蓮正宗側弁護士が沈黙している点に疑問を持つ信者は多いのではないでしょうかね。

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/02(土) 23:45:06.73 ID:05xRsjH3
日蓮正宗側は「シアトル事件は嘘」と主張できますけどね。
シアトル事件を否定しても良いとは、シアトル事件が無かったと言う事
つまりはシアトル事件は嘘と言っているのと同じ事。

日本語わかりますか?

反面、創価はシアトル事件について、言う事を禁じられているのは自明。
有ったとは言えないとの和解に調印した。日蓮正宗が
否定してもそれに反論する事も出来なくなった。

なお、宮原弁護士は創価学会では無いので、何でも言える。
和解に調印したのは創価と日蓮正宗。
宮原個人は無関係。

つまり、法的適格性の外でのグレーゾーンを突いただけ。

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/03(日) 12:25:52.66 ID:WNn4P5Rq
>>170
>つまりはシアトル事件は嘘と言っているのと同じ事。

それはどうでしょうか?
和解条項>>6では「単純に否認することはこれに抵触しない」とあり、「シアトル事件は嘘」と言うのは
「単純に否認すること」では無いでしょう。
「嘘」と言う場合、誰かが嘘をついていると言う主張ですから、誰かに対する名誉毀損行為になるのではないのですか?

>なお、宮原弁護士は創価学会では無いので、何でも言える。

2006年5月11日付聖教新聞にも『「シアトル事件」裁判――1審判決が学会側の主張を全面的に認め、
日顕宗の請求を棄却。日顕宗は控訴したが、結局、日顕宗のほうから訴えを取り下げ、学会側の完全勝利
――02.1.31 東京高裁 終結』と、宮原弁護士の談話以外にも創価として報道していますよ。

>つまり、法的適格性の外でのグレーゾーンを突いただけ。

日蓮正宗側は「和解条項違反の記事を掲載した。」と言ってましたよ。
http://www.geocities.co.jp/sarariwoman/hajakensho/hasyaku_wakai.htm

いつ頃から、宮原弁護士の談話ならグレーゾーンになったのですか?

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/03(日) 12:42:52.28 ID:b9bpI5q3
>>170
分かりやすい解説、有難うございます。
この簡単な道理すら理解出来ない創価脳こそ、理解不能ですねw

いや創価脳とはいえ、殆どの学会員は理解しているでしょう。
理解出来てないのは、学会員ではないと主張してる人だけw
その証拠に誰一人、「学会員ではないと主張してる人」に賛同する人がいないww

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/04(月) 00:52:17.03 ID:sNNmOKI7
>>172
いや、彼は理解するつもりは無いようです。
否認の意味が「シアトル事件」全般にどのような効果があるかを
理解していないんですから。
日本語で否認と言えば、単純であろうが、難しかろうが、
そんなものは無かったと言う事を表明できる事すら
彼は理解していません。
否認がシアトル事件にかかっているという日本語の文法も理解できていないようです。

宮原氏はこうおっしゃっていたという記事と
創価学会の公式見解が別であれば、グレーゾーンギリギリで
通りそうです。
つまりは、聖教新聞などの記事は、和解当事者では無い「宮原個人」の見解を
単に紹介しただけで、和解当事者である創価学会としては与り知らぬ事という
法的な逃げも見据えているような気がしますね。

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/04(月) 01:43:01.33 ID:SpxrpuuS
>>173
>宮原氏はこうおっしゃっていたという記事と
>創価学会の公式見解が別であれば、グレーゾーンギリギリで
>通りそうです。

さすがにそれは通らないでしょう。記事での宮原氏の立場は「学会側弁護団長・宮原守男弁護士」であり、
一個人の見解とは言えません。創価学会側も宮原氏のコメントを認知し掲載しているのですから、
宮原氏個人に責任転嫁するのは不可能でしょう。
日蓮正宗側が「創価側の報道差し止めが出来た」と言うのが事実なら、
和解後の創価側報道(>>12-13 >>21-24 >>33 >>79)は全て、「報道差し止め違反」になります。

日蓮正宗側も宮原氏のコメントに対して、創価側の「和解条項違反」と言っています。
http://www.geocities.co.jp/sarariwoman/hajakensho/hasyaku_wakai.htm

日蓮正宗側からすれば宮原氏を含め、掲載した創価も「クロ」扱いで、「グレーゾーンギリギリ」と言うのは
>>170が初めて言い出したことでは無いでしょうか。

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/04(月) 05:30:47.45 ID:1FqGdA4w
>>174
>和解後の創価側報道(>>12-13 >>21-24 >>33 >>79)は全て、「報道差し止め違反」になります。

和解で終結したことを報道するのはおkでしょうw
連日、「外国の識者」や「知人の大学教授」の意見などを利用し、「一審判決は事実キャンペーン」でもすればアウトでしょうが。

176 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2014/08/04(月) 09:33:10.95 ID:2UZtB/1X
>>147
>創価側が言っていない「法的効力」の話を勝手にしていたあなたがその原因ですよ

創価側が、問題とすべき"失効"について触れず(宮原弁護士と称する人物は、「宗門側は、
その条文の1項で、訴えを取り下げた場合には訴えなかったものとみなすと規定されて
いることを言っているのですが、この規定は、それ以上に1審判決の内容を取り消したり、
無効にするというものではありません。」と誤魔化すだけであって、そもそも、取消しや無効の
問題ではなく、厳密には失効の問題である点について、指摘済み。あの発言をした宮原なる
人物は、本当に弁護士の宮原先生なのか、甚だ疑問です。)、失効した判決について
「1審判決は、有効に存在している」かのように装う事が原因ですよ。
要するに、創価学会側のデタラメを繰り返す体質こそが問題なのです。

>あなたは否定してもその理由を説明出来ないで相手に振ると言うワンパターンを繰り返していると言う事で、
>これも、あなたが論証能力の無いことを示す証拠ですね。

アナタ自身の自己紹介、ゴクロウ様です。
私が説明を相手に振っているわけではなく、アナタ自身が何の説明もなく述べた事について、
論理的に理解できる説明をしていただくだけの話です。
簡単な事なのではないのですか?
それとも、説明は不可能・出来ないと言う事なのですかね。
それは、当然でしょうよ。(w
アナタは、口から出まかせのイイカゲンな事を言っているだけなのですから。
理解能力皆無であるアナタの「論証能力」とやらに、期待しておりますよ。 

177 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2014/08/04(月) 09:35:47.16 ID:2UZtB/1X
(レス>176の続き)
>免許は「運転できる」と言う社会的事実と「公道で運転できる」と言う法的資格を有しており、
>法的に失効した免許は公道で運転する法的資格が消失しても、「運転できる」という社会的事実は残ったままです。

単なる事実として「運転できる」かどうかなど、そもそも運転免許とは無関係ですよ。
現に私はオートバイが子供の頃から好きで、家の敷地が広大だから(笑い。 マァ、ここら辺の
家としては広い方の敷地でしょうけれどね。)、免許を取得する前から、家のバイクを敷地内で
動かしていましたし、おそらく当時も公道を走れば、法的領域の問題を除けば何の問題もなく
運転できたでしょうね。

免許の失効の問題と判決の失効の問題とで関係するのは、法的には失効した免許も社会的事実としては
有効なのか否か、という点なのであって、アナタの言うところの社会的事実として運転できるなる事の
意味が、法的には失効した免許も社会的事実としては有効であり運転しても何の問題も無いと言う
意味で「運転できる」と言うつもりであるのなら、それは明らかな誤り以外の何ものでもありません。
そのように意図的に問題の本質をすり替えているのが、アナタ。
そして、失効した判決の問題について同質のすり替えを行っているのが、宮原弁護士と称している人物。
本当に弁護士の宮原先生があのようなイイカゲンな事を発言されたのか、甚だ疑問に思いますよ。

>「シアトル事件裁判」における1審判決も、原告の日蓮正宗が訴えを取下げたことにより、「判決の法的効力が失効した」
>と言いっても、1審判決の有効性は、法的効力の消失とは別に、社会的事実は消滅せず残ったままです。

免許としての有効性を失った免許も社会的事実としては有効だと言うのがオカシイように、判決としての
法的有効性を失った判決は、社会的事実としても判決として有効にはならないのであって、事実としては、
失効した判決が存在するだけです。

178 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2014/08/04(月) 09:37:10.82 ID:2UZtB/1X
(レス>177の続き)
>>免許が失効すれば、免許に関する記録が残ろうとも免許自体は無くなるのと同様であって、判決自体も無くなります。
>と、あなたが免許に「運転できる」と言う社会的事実と「公道で運転できる」と言う法的資格があることを無視して
>言っているだけです。そもそも、あなたが 社会的事実と法的効力を分けて、誰も言っていない「法的効力が有効」を
>創価側が言っているかのよに印象操作して、言いがかりを付けているのですよ。

今述べた通り、運転免許にそのような「運転できる」と言う社会的事実なるものは存在しません。
法的に免許が失効すれば、社会的事実としても運転できないのです。 (もちろん、法的に免許の
必要ない場所などで運転する事は可能だとしても、それは、そもそも免許など取得していなくても
運転できるのであって、免許の有効性の問題ではない。)

創価学会側は、本来問題としなければならない「法的効力(効果)」の問題を意図的に無視して、
失効した判決の社会的事実としての有効性などという存在しない有効性を、然も存在するかのように
印象操作しているだけです。
その失効した判決の社会的事実としての有効性とは具体的にはどのような効果・効力なのであって、
何を根拠にそのような効果・効力が生ずるのかについての説明を求めても、マトモな答えが戻ってきた
験しが一度として無いではありませんか。

179 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2014/08/04(月) 09:39:23.73 ID:2UZtB/1X
(レス>178の続き)
>>その社会的事実としての有効性とは具体的に何であって、その根拠は何か問うても、具体的にそれを
>宮原守男弁護士が具体的に3点説明していますよ>>23

いいえ、それに問題がある事は、何度も批判してきています。
1、「裁判例として厳然と残り、裁判所に公式記録として保管されます」という点は、控訴・上告、更には
再審で否定された判決であっても、同様であるにすぎないのであって、それが社会的事実としての
有効性などを示すものではない事は当然です。

2、「今後、別の裁判で日顕氏の遊興事実や人間性が問題になった時には、1審判決は証拠として、
そのまま使えます。」なる点は、失効した判決であっても、確かに証拠申請(正しくは、証拠の申出)
自体はできるが(前にも説明した通り、週刊誌だろうと何だろうと、書証について証拠の申出をする事は
可能なのであって、失効した判決もそれと同様なだけの話です。)、しかし、その失効した判決を証拠
申出した場合、その採否については必ず証拠採用されるというものではないのであって、既に述べた
ように、もちろん有効な判決として扱われるわけではない。

3、「1審判決後に訴えを取り下げた場合は、二度と同じ訴えを起こすことはできないのです。」という点に
至っては、判決が有効だから再訴禁止となるのではなく、まさに判決が失効したからこそ再訴禁止に
なるのであって、あれが弁護士の発言だと言うなら、あまりにもお粗末と言わざるを得ない。
つまり、訴えの取下げによって判決が失効した結果再訴禁止になるのであって、判決が有効であると
いう事は訴えの取下げも無かったと言う結論になるわけなのであり、再訴禁止は、失効した判決の内容を
何らかの形で正当と認めたものではないのだ。

その具体的に説明しているという三点からして、到底まともな弁護士の発言とは考えられない内容
でしかないのであって、創価学会お得意のゴーストライターなどによる作文なのではないかと疑問を
懐いてしまいますよ。 (w
それと一言述べておくと、その三点は全て法的問題なのであって、誰かさんの言う法的領域を除いた
社会的事実の問題などではないのだよ、真正バカにすぎない妄想狂いの無知蒙昧君。

180 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2014/08/04(月) 09:42:36.20 ID:2UZtB/1X
(レス>179の続き)
>いいえ、「運転できる」と言う社会的事実は消すことは出来ず残ります。
>免許の失効は「公道で運転できる」と言う法的資格を失っているだけです

「運転できる」と言う社会的事実なるものがそもそも免許と無関係であることは、今述べた通り。
免許が失効しても社会的事実として「運転できる」という事は、元々免許など無くても運転できる
と言うだけの範疇の話にすぎない。
法的には失効しても、社会的事実としてはその免許は有効などというのは、バカげた妄想にすぎない。



>>148
>この部分があなたが理解していないか、法律や訴訟を知らない人を欺くために言っている部分です。
>事実認定の法的効力を規定した条文は無く、事実認定が判決の一部であっても、事実認定自体に法的効力はありません。
>法的効力の無い事実認定に「失効」もありません。
>事実認定は裁判において、裁判所が認定した事実(真実)として存在し、上級審で異なる事実認定がされない限り、
>社会的事実としてそのまま残ります。

そもそも民事訴訟法を含む法律というものを理解していないのは、 ア ナ タ。
何が「事実認定の法的効力を規定した条文は無く」なのですか?
それならば、アナタもそれ自体は認めている訴えの取下げによる失効について明文で規定している
条文を示してみてください。
明文で規定されているのは別な形であって、そんなものは存在しませんよ。
明文で規定した条文など無くとも、一部どこかの弁護団長だとかいうようなデタラメな人物は別として、
法律家は、誰でも訴えの取下げによる判決の失効を認めています。
無知蒙昧の恥知らず君には理解できないのでしょうけれどね。
もっと要求すれば、あなたが主張している、判決が失効した場合にもその事実認定は有効であることを
明文で認めた条文はどこに存在するのですか?
不可能に挑戦して、民事訴訟法の何条なのか示してくださいね、ダブルスタンダードのウソツキさん。
当然、アナタの頭の中だけには、現実には存在しないそんな条文があるのでしょうからね。

181 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2014/08/04(月) 09:54:47.47 ID:8aerTTxW
(レス>180の続き)
それと、既に条文も示して指摘済みだが、いわゆる事実認定は判決の一部を構成するものであって、
それ故に、判決が失効すれば、判決に含まれる以上失効するのさ。
つまり、「裁判所が認定した事実(真実)として」は、存在しなくなるのだよ。

ついでに言っておけば、「事実認定自体に法的効力はありません」なる件も間違いと評すべきです。
判決効の問題としては、効果・効力があるのです。
それについて教えてやる気は無いので、自分で勉強してね。  アァ、真正バカには無理な話か。
更になァ、事実認定の法的効力・効果については、いわゆる判決効だけが問題となるのではないぞ。
例えば民事訴訟法321条1項・2項も、原判決の確定した事実による上告裁判所に対する拘束(力)
について規定しているのさ、無恥な無知蒙昧のウソツキ君。

民事訴訟法321条(1項)  原判決において適法に確定した事実は、上告裁判所を拘束する。
2(項) 第三百十一条第二項の規定による上告があった場合には、上告裁判所は、原判決における
事実の確定が法律に違反したことを理由として、その判決を破棄することができない。

>これは、「シアトル事件裁判」の1審判決において、裁判所が創価側報道を「名誉毀損行為」と認定したことも含むため、
>控訴審にの和解条項>>6で記述される「名誉毀損にあたる行為」は1審判決で事実認定されていることになります。

キミが論理的にモノを考えられないのは既に良く分かっているけれど、何を言っているのさ。
先ず、後段の『控訴審にの和解条項>>6で記述される「名誉毀損にあたる行為」は1審判決で事実認定
されていることになります。』なる件についてだが、和解の追記にある「名誉毀損にあたる行為」は、
一審判決における"名誉棄損"とは同一のモノではないのに、そんな事すら理解できなくてデタラメな
事を言っているわけだ。
真正バカのキミでも分かり易いはずなのは、和解の追記には「相互に名誉毀損にあたる行為をしない」って
述べているわけだが、一審判決のどこで日蓮正宗側の名誉棄損があったとされているのさ。
要するに、一審判決にいう名誉棄損とは別物って事なのだよ、理解能力の全くない妄想君。

182 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2014/08/04(月) 10:00:47.69 ID:8aerTTxW
(レス>181の続き)
ところで、後段にも関係しないわけではないのだが、主に前段の問題として、『、裁判所が創価側報道を
「名誉毀損行為」と認定したことも含むため』などとしているが、これは、前の段落の「事実認定は裁判に
おいて、裁判所が認定した事実(真実)として存在し、」云々なる文章を受けたものであるから、当然
事実認定なるものの話のはずだが、名誉棄損という判断は、事実認定そのものではなく、認定した
事実に法を適用した判断の結果なのだが、真正バカさんはそんなことも分からないのだね。

君サァ、このスレで延々とそんなデタラメをレスするだけであって、議論するに足る能力・資格が無い
アホさんにすぎないのだから、一々それに応じなければならないこちらとしては迷惑なんだよ。
既に、当方は、宮原弁護士と称する人物の発言を批判するに足る客観的・論理的・合理的な根拠は
十分以上に示しているのだが、真正バカにすぎないアホさんにはそれも理解できず、迷惑なレスを
繰り返している妄想迷惑野郎がキミなのだ。

>日蓮正宗側はその点を主張し、和解後の創価側報道を和解条項違反として訴えることが可能ですが、
>再訴禁止に抵触する可能性があることや1審判決の事実認定の有効性を主張することが、日顕の買春行為の事実認定も
>有効であることを認めることになり、和解後に創価側報道が何度かされても、日蓮正宗側は和解条項違反を訴えることが出来ず、
>事実上沈黙するしか選択肢が無くなっています。

既に説明しているのに、またまた妄想ですか。
訴訟上の和解で終わった以降の「(和解条項)第1、2記載の争点にかかる事実の摘示、意見ないし論評
の表明」に対しては、その和解条項違反を問題にするだけで済むのであって、そもそも一審判決など
無関係であって、和解条項違反を訴えた場合、もちろん再訴に該当するものではなく、別な訴えなのさ。
無知蒙昧なアホさんには難しすぎるかな? (w

183 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2014/08/04(月) 10:03:57.68 ID:8aerTTxW
>日蓮正宗側が1審判決の事実認定が「無かったこと」として、和解条項違反として訴える場合は、
>和解条項の違反行為の事実認定が行われ、その内容は「シアトル事件裁判」そのものになるため、
>再訴禁止に抵触することになります
>この点は、宮原守男弁護士が具体的に3点説明>>23していることと同様で、事実認定が社会的事実として
>そのまま残っている有効性になります。

和解条項違反を問うた場合、その事実認定は、「(和解条項)第1、2記載の争点にかかる事実の摘示、
意見ないし論評の表明」という事実があったか否かのみが問題となるだけであって、『その内容は
「シアトル事件裁判」そのものに』などならず、もちろん再訴禁止の問題ともなりません。

宮原守男弁護士なる人物の発言とされているモノについては、先に論理的に批判し否定した通りであり、
一審判決の事実認定に存する社会的事実としての有効性などというものも、誰かさん達の主観的
妄想以外には存在しません。

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/04(月) 18:19:14.65 ID:gyT13xhK
シアトル事件とか呼ぶよりどちらかと言うと

シアトルでっち上げ事件と呼ぶ方が分かり易い

185 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2014/08/05(火) 08:00:19.14 ID:LZoYtnPq
>>184
訴訟を通じて言えるのは、私としては、どちら側に関しても疑問が生ずると言う事です。
「でっち上げ」と単純に評して良いかは、問題だと思いますよ。
しかし、訴訟上の和解の後に創価学会側が発表した宮原守男弁護士なる人物の発言には
問題が多すぎます。
内容的に、とても弁護士の発言とは思えないものにすぎません。

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/05(火) 08:27:43.84 ID:DdvL0awf
>>184-185
一連の創価嫌がらせ訴訟の流れから見ると、「シアトルでっち上げ事件」が分かりやすくて良いと思います。
コーヒカップ遺骨事件や桜伐採と同じく、法主を退座させるため、学会員の流出を食い止めるためのデマでしょう。

創価側資料の「聖職者攻撃には下半身スキャンダルが効果的」を地で行ったのがこの事件の本質。
「やったかもしれないし、やってないのかもしれない。(・∀・)ニヤニヤ」」というのは、創価が最も望んでいる反応でしょうw

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/05(火) 20:38:14.52 ID:WY0jgC2F
>>176-183
>創価側が、問題とすべき"失効"について触れず(宮原弁護士と称する人物は、「宗門側は、
和解により判決に効力が無いことは明らかで、そもそも1審判決は確定判決では無いのですから、
厳密には「失効」と言う方が間違いでしょう。

>アナタ自身が何の説明もなく述べた事について、論理的に理解できる説明をしていただくだけの話です。
宮原弁護士が説明(>>12-13 >>21-24 >>33 >>79)していますよ
1審判決の内容は「社会的事実」として公式記録に残っていると説明していますよ。

>免許としての有効性を失った免許も社会的事実としては有効だと言うのがオカシイ
いいえ、免許を取得していた社会的事実が消えることは無く、免許失効により、公道で運転できる法的資格が消えるのですよ。

>控訴・上告、更には再審で否定された判決
下級審の事実認定が上級審または再審で否定されれば、下級審の事実認定は「社会的事実」としても無効になり、
上級審または再審で出された事実認定が有効になります。

>その採否については必ず証拠採用されるというものではないのであって
異なる裁判なのですから、証拠として採用されるかが別問題なのでしょ

>まさに判決が失効したからこそ再訴禁止になるのであって
そう説明している条文ぐらい出したらどうですか?

>それならば、アナタもそれ自体は認めている訴えの取下げによる失効について明文で規定している条文を示してみてください。
「第246条 裁判所は、当事者が申し立てていない事項について、判決をすることができない。」
このため、「第262条 訴訟は、訴えの取下げがあった部分については、初めから係属していなかったものとみなす。」により、
既に判決が出されていても初めから係属していなかったものとみなされた訴訟では第246条により「判決が出来ない」ためです。
しかし、訴えの取下げにより、既に出されている判決の内容や審議内容の事実認定が否定されると言う条文はありません。

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/05(火) 21:27:03.80 ID:wd5zyiG+
>>174
>和解後の創価側報道(>>12-13 >>21-24 >>33 >>79)は全て、「報道差し止め違反」になります。

正宗からの内容証明郵便での抗議を受け、その後、「シアトルでっち上げ事件」の記事は聖教新聞に載りましたか?
載ってないでしょ?
創価も、正宗からの厳しい抗議に、さすがに反省したのでしょうww

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/05(火) 21:54:43.54 ID:WY0jgC2F
>>188
>正宗からの内容証明郵便での抗議を受け、その後、「シアトルでっち上げ事件」の記事は聖教新聞に載りましたか?

和解翌年の2003年2月13日付聖教新聞においても、
宮原守男弁護士が『阿部日顕のシアトル事件については、すでに第1審東京地裁でその事実がすべて認定され、
昨年1月、控訴審の東京高裁で、訴えていた側の日蓮正宗が訴えを取り下げたことにより、創価学会側の大勝利で終了したことは、
記憶に新しいところであると思います。』との談話を掲載し
2006年5月11日付聖教新聞にも『「シアトル事件」裁判――1審判決が学会側の主張を全面的に認め、
日顕宗の請求を棄却。日顕宗は控訴したが、結局、日顕宗のほうから訴えを取り下げ、学会側の完全勝利
――02.1.31 東京高裁 終結』と、創価が報道していますよ。
また、
2006年5月11日付聖教新聞にも『「シアトル事件」裁判――1審判決が学会側の主張を全面的に認め、
日顕宗の請求を棄却。日顕宗は控訴したが、結局、日顕宗のほうから訴えを取り下げ、学会側の完全勝利
――02.1.31 東京高裁 終結』と、報道していますよ。>>171

日顕が2005年12月に退座していますから、おそらく和解した2002年〜2005年は報道が続けられていでしょう。
シアトル事件関連の他の裁判もその間で判決が出ており、日蓮正宗側が敗訴していますから、その度に報道されているでしょう。
「正宗からの内容証明郵便での抗議」は何の効果も無かったと見るべきですね。

日蓮正宗がどのような抗議を行い、宮原守男弁護士がどのような反論をしたのか知りたいところですね。

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/05(火) 22:14:39.35 ID:wd5zyiG+
>>189
>2003年2月13日付聖教新聞
>2006年5月11日付聖教新聞

リンク貼れますか?

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/05(火) 22:46:25.83 ID:l562Ypnx
>>190
その記事は多分内容には踏み込んでいないように思う。
単に訴訟の過程の事実(創価に都合の良い部分だけを誤解しやすいように)述べただけだから。
文句言われたら、シアトル事件は有ったとは一言一句も書いてないとか抜かしそう。
今までの経過くらいは書けるでしょとか藁

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/05(火) 22:57:56.38 ID:wd5zyiG+
>>191
>文句言われたら、シアトル事件は有ったとは一言一句も書いてないとか抜かしそう。

その通りだと思います。
街宣右翼が、騒音防止条例ギリギリに音を絞って軍歌を流すような臆病さが伝わってきますw

ただ気になるのは、コネ男くんがどこから上の文章を持って来たか。
日付なんかは嘘じゃないとは思うんだけど。

193 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2014/08/06(水) 08:44:15.71 ID:K0apihG+
>>187
>和解により判決に効力が無いことは明らかで、そもそも1審判決は確定判決では無いのですから、
>厳密には「失効」と言う方が間違いでしょう。

キャハハハハ…。  オモシロイよ、真正バカ君の妄想は。

ネェネェ、キミのところの民事ウ訴訟法では、その場合に、「失効」ではなくて厳密には何ていう
概念になるの?
ぜひ教えてよ。

何か面白そうだよねェ、キミのところの民事嘘訟法(学)は…。
出来れば、条文・判例・学者の見解などの根拠も示していただけると、ありがたいですよ。
俺は日本国の国民だけれど、キミって、あの有名なウソカ帝国民だったよね? (w
ウソカ帝国民事嘘訟法(学)によると、一体どうなるんだろう。
おかげ様で、興味津々だよ。

いろいろ書くと、今までのように都合が悪い事は無視されたりするだけだから、書かないでおきますよ。
是非答えてね。
「失効」は間違いで、厳密には何なのさ?

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/06(水) 13:55:27.03 ID:WWAAHGS3
>>193
>「失効」は間違いで、厳密には何なのさ?

厳密には「有効」ってことですよ。
いままでそう話しているのを理解できていないようですね。

法的効力が生じていないために便宜上、「無効」と言うことは出来ますが「失効」は間違いですね。
このため、判決が出ていると言う社会的事実として「有効」と言う話をしているのですよ。

あなたが勝手に「法的効力」の話に摩り替えて、言いがかりを付けているのです。

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/06(水) 14:13:10.99 ID:WWAAHGS3
>>191
>文句言われたら、シアトル事件は有ったとは一言一句も書いてないとか抜かしそう。

それは通用しないでしょう。
「阿部日顕のシアトル事件については、すでに第1審東京地裁でその事実がすべて認定され」や
「1審判決が学会側の主張を全面的に認め、日顕宗の請求を棄却」と言っているのですから。

あなたの話は、いままでのこのスレで「シアトル事件は有った」と事実認定した「第1審東京地裁を報道すること」自体が
和解条項違反だと主張していた人達が嘘を言っていたと言っているだけです。

>>192
>日付なんかは嘘じゃないとは思うんだけど。

では、引用した記事全文を使って、検索してみたらいかがですか?

あなたは、和解以降も創価側が報道を続けていた事実を知らず、
「創価も、正宗からの厳しい抗議に、さすがに反省したのでしょうww 」と言っていただけです。

日蓮正宗からの抗議に対して宮原守男弁護士から反論があったと日蓮正宗は報道しましたが、
抗議内容と共に、宮原守男弁護士の反論内容を日蓮正宗は明らかにしていません。

おそらく、宮原守男弁護士の反論内容は>>24,>>33と同様だったのでしょう。

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/06(水) 14:30:37.02 ID:AS8tkzCP
>>190
3年間のブランクがあるw
ビクついてる様子が伺えますww

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/06(水) 16:59:50.71 ID:WWAAHGS3
>>196

こんな記事も見つかりましたよ。

「シアトル」で辞めた日顕(原田副理事長) (聖教新聞2005年12月26日)

日顕が退座した。芸者写真が出ようが、相承疑惑が発覚しようが、往生際悪く法主の座にしがみついてきたニセ法主が、
とうとう辞めた。そもそも法主本人が「最高裁で2度も断罪」されるなど、日本の宗教史上、前代未聞の醜態である。
日顕は、まず「改革僧侶への名誉毀損事件」で断罪。一昨年7月15日、最高裁から日顕個人に30万円の損害賠償を命令された。
さらに、その直後の同年9月9日、あの「シアトル事件」をめぐるデマ事件でも最高裁で断罪された。このデマ事件は、
学会側が平成7年1月、「『シアトル事件』の公式記録が米国政府内に存在する」という事実を公表したことにはじまる。
焦った宗門は、「学会が米国政府のコンピューターに虚偽のデータを埋めこんだ」などと荒唐無稽なデマをデッチ上げた。
記者会見を開き、機関紙の「号外」まで捲きちらして大騒ぎした。日顕本人はシアトル事件のいい訳をする本まで出した。
その中で「そんな記録があるはずがない」「万一、そのような記録があれば、それはねつ造されたものである」等々、
大ウソを書き連ねた。結局、訴訟では、これらの日顕の発言が動かぬ証拠になった。裁判所は、デマ報道は「(日顕が)宗務院を
指揮してこれを行わせた」ものと明確に認定。日顕本人に宗門と連帯して、400万円の損害賠償を命じる判決が最高裁で
確定したのである。いま思えば日顕は、この「シアトル」絡みのデマ事件で負けてのち、退座の準備を始めた。突然、
宗制宗規を変えたり、坊主の人事をやったり、豪邸を建て替えたりして、引退後の体制を作りはじめた。そして、
今回の退座となったわけである。要するに日顕は「シアトル」で辞めたのである。

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/06(水) 17:32:56.21 ID:WWAAHGS3
>>196
こんな記事も。

聖教新聞2003年9月15日
出席者:秋谷会長、青木理事長、西口総関西長、山本九州長、松村副会長(弁護士)、杉山男子部長

山本 「シアトル事件」がらみのデマ事件で、最高裁で敗訴した日顕のやつ(笑)。
 「シアトル事件」そのものについてもウソをついてついてつきまくってきたな!
西口 本当に悪党だ。今年の元日、本山での勤行の時も、シアトル事件について大ウソの説法をしていたんだ、あいつは。
秋谷 シアトル事件は学会の捏造だ≠ネどと、他の誰も口にしていないのに、突然、自分で蒸し返してきた。
青木 とんでもないやつだ! 「シアトル事件」の裁判の1審でも、日顕の下劣な行為はハッキリ認定されているじゃないか。
西口 「捏造」なんて騒いでいるのは日顕だけだ(爆笑)。

杉山 日顕がウソばっかり言うから、我々は、あの「事件」と「裁判の結果」について、もう一度、学会側の宮原守男弁護団長の談話に基づいて、事実をハッキリ確認しようじゃないか。
山本 今回の判決の理解のためにも大事だな。
 まず事件は、昭和38年3月に行われた第1回海外出張御受戒の時のことだ。
 当時、宗門の教学部長だった日顕が、シアトルで深夜、宿舎のオリンピックホテルを出た。
 そこで売春婦とトラブルになり、警察沙汰になったという事件だ。
杉山 仮にも法主たる者が、こんな下劣な不祥事を起こしていたんだ。これは重大問題だ。
西口 普通だったら、この時点で法主を辞めるべきだ。
 ところが日顕は、辞めるどころか、学会に対して裁判を起こしてきた。
山本 談話でも阿部日顕自身も、シアトル事件が本当なら法主を辞めると述べ、この事実が法主の資格にかかわる重大な事柄であることを自認していた≠ニ指摘している。
<以下略>

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/06(水) 19:58:03.64 ID:3TFMxXp5
>>198
おやおや、訴えたら勝てる案件だが、今さら蒸し返したく無いのか、
歳取りすぎて訴訟に耐えないかのいずれかだな。
阿部氏ももう、痴呆時代にさしかかっている年齢だ。

注:厳密に言うと訴訟原告適格性は日蓮正宗には無い可能性が高い。
この名誉棄損は阿部氏のみにかかっているからである。
こんな訴訟を日蓮正宗と言う法人に任せたのが和解に至らなければならない理由だろうと推察する。
和解に至れば大勝利だよ。原告適格性突かれたら、内容審議する前に門前払いだ。
高等裁判所が一番偉い。
地裁は忙しいからか、やっつけ仕事のおかしな判決する判事が多いから別に問題視しないが。

アメリカの司法省がFBIも連邦検事事務総にもそのような事実はないと公式に完全に否定しているのに
公表した事実とはこれいかに。(出典:ウィキ)
日蓮正宗が負けたのは、ハッキングしたか否かの名誉棄損で負けただけ。
合衆国政府がシアトル事件に関する記録と称する事実など無いと公表済み。
シアトル事件があったとかどうかには踏み込んでいない。
まぁ、どっちにしろ、宗教団体が行う行為では無いな。
釈迦が泣いているぞ。融和を主とする釈迦の思想から考えたら、外道仏教だな。

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/06(水) 20:40:25.64 ID:dfejrfWK
>>198
え〜と、こういうの何て言うんだっけ?
ゴマキの何とか、、歯並びみたいな・・・
創価netや聖教onlineには載せられず、内輪向けの機関紙のコソコソとww

あ、思い出した! ごまめの歯軋りだ。

【注釈】 ごまめは小さなカタクチイワシを素干しにしたもので、この句では実力のない者のたとえとして使われている。
実力のない者が、やたらと憤慨して悔しがったり、いきりたつことをいう。
また、その行為が無駄であるということのたとえにも使われる。by故事ことわざ辞典

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/06(水) 21:00:23.94 ID:WWAAHGS3
>>200
>創価netや聖教onlineには載せられず、内輪向けの機関紙のコソコソとww

やれやれ、「シアトル事件裁判」は、日蓮正宗側が、創価の機関紙である聖教新聞や内輪向けの創価新報の記事、
内輪向けの名誉会長スピーチに対して「名誉毀損」だとして訴えた裁判ですよ。
「内輪向けの機関紙のコソコソと」やっているのが問題無いなら、「シアトル事件裁判」自体が成立ちませんね。

>>188は「創価も、正宗からの厳しい抗議に、さすがに反省したのでしょうww 」と言っていますが、
日蓮正宗の抗議後にも>>198のような記事が出されているのですから、日蓮正宗の抗議はまったく通用しておらず、
日蓮正宗が「勝訴以上の大勝利」としていた「報道差し止め」は「嘘」だったことになります。

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/06(水) 21:08:49.53 ID:dfejrfWK
>>198
よく見ると10年以上前の古新聞じゃねーかw
最新でも8年前だってさww

それ以来ずっと、唇かんで俯いていたのかよ。
仏壇の陰で泣いてたんですかww

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/06(水) 21:52:55.38 ID:WWAAHGS3
>>202
>仏壇の陰で泣いてたんですかww

日蓮正宗が「勝訴以上の大勝利」としていた「報道差し止め」は「嘘」だったのですから、
創価側が和解後にも>>198のような報道を続けても、日蓮正宗は何も出来ずに仏壇の陰で泣くしか出来なかったのでしょう。
「報道差し止め」が和解条項にあるなら、>>198のような記事は、明らかに和解条項違反になるのですから、
日蓮正宗が裁判所に訴えなかったのは、結局、「出来なかった」のでしょう。

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/06(水) 22:00:25.28 ID:dfejrfWK
>>203
>198のような報道を続けても

だから続けてないじゃんw
2〜3年に一回、四面あたりに目立たなく、あまり宗門を刺激しないようにコソコソ書いてるだけでしょうがw
それも8年前を最後に、あとは唇かんで俯いてるだけでしょうww

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/06(水) 22:16:59.00 ID:WWAAHGS3
>>204
>2〜3年に一回

ネット上に残っている記事がその程度であるだけで、実際の頻度までは分かりませんよ。
しかし、和解後や日蓮正宗の抗議後でも、創価側が報道を続けていたのに
日蓮正宗は何も出来ずに仏壇の陰で泣くしか出来なかったのでしょう。

>それも8年前を最後に、あとは唇かんで俯いてるだけでしょうww

創価側が問題にしていたのは「法主の資質」と言うことですから、>>197の記事を見ると
日顕が退座したとのことで、日蓮正宗側が何も言い出さない限り、創価側も報道する理由が無くなったのでしょう。

>>198の記事も「シアトル事件は学会の捏造だ≠ネどと、他の誰も口にしていないのに、突然、自分で蒸し返してきた。」
とあり、日蓮正宗側が「シアトル事件は捏造」と蒸し返してきたら創価側も報道を再開するのでしょう。

そう言えば、和解後の日蓮正宗側の報道はどうなのですかね。和解直後の記事以外、誰も出してきませんね。

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/06(水) 22:17:21.26 ID:Tf771swq
>>203破門して学会の信徒資格を剥奪したのだから
それ以上寺も創価と関係したくなかったんだろ


関係修復は無理だからある意味めでたい事件だね

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/06(水) 22:29:58.86 ID:dfejrfWK
>>206
>ある意味めでたい事件だね

禿同
創価も「魂の独立記念日」とか言ってたから、綺麗に別れればいいのにね。
「創価学会は新興宗教ではなく、伝統ある日蓮正宗の信徒団体」を売りにして勢力を伸ばしてきた歴史があるから、
未だに未練タラタラなのは分からないでもないですがw

規制が掛かるから、今日はこれが最後かな。

>>205
歯ぎしり乙

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/07(木) 02:00:10.28 ID:OanUSO/N
>>207
>歯ぎしり乙

やれやれ。日蓮正宗側の方が沈黙しているので、捨て台詞しか出てこないようですね。

実際の報道頻度は不明ですが、和解以降も創価側は>>198のように、和解内容>>6の第2.2に違反した報道をしています。
しかし、日蓮正宗側が和解条項違反として訴えたという報道は見つかりません。
結局、「報道差し止め」は和解条項には無く、日蓮正宗が「勝訴以上の大勝利」としていた「報道差し止め」は
日蓮正宗の信者向けの「強がり」だったと言うだけです。

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/07(木) 06:35:10.34 ID:chcvB+xX
>>208
弱小宗派の日蓮正宗には、
和解条項違反の訴訟を起こすだけの資金力も無いし、前法主の事だから放置って事じゃないかな。
和解条項違反で訴えても、金銭的な収支はマイナスで消耗戦争したら、弱小宗派は負ける。
民事訴訟は、違反があっても訴える、訴え無いは当事者の判断だからな。
そういや、クロウ氏が訴えた名誉棄損事件は門前払い。名誉棄損では無かったって事でOKだな。
クロウ氏がウソツキとされたからと訴えた合衆国では、クロウ氏のウソツキが認められた訳だ。藁

ウィキの方が詳しいな。地裁は書証証拠を一切示さずに証言だけで判決を出したと、訴訟にあるまじき
判決を出している。合衆国から出された書証、スプリンクルの証人適格性に欠ける行為も無視して。

そもそも、シアトル事件を当事者である阿部氏が行わなかったのは、その訴訟の調査に対する資金が
無かったと思える節もある。で、法人に訴訟費用をぶっかぶせた。藁

日蓮宗も小樽なんとか事件を放置しているが、その時の録音盤を持っていて、
法論以前のマナー違反が酷く、その後は創価学会を相手にしていないのは、
心の問題を重視する仏教宗派としては当たり前の行動だろう。
まぁ、日蓮宗に突かれたら困る部分を回避する方法として、発言をさせないと言う
ヤジ行動で勝ったとのたまう集団に対しては、すでに日蓮宗が結果を出している。

それが、他の宗派から相手にもされない理由になってしまっている事に
当の創価学会が気が付いてないのは不幸である。
例:過去に某日蓮宗系の団体の長の葬儀に参加したらしいが、参加はできたが相手にはされなかった事がある。

まぁ、両派の醜い争いは、創価学会の歴史に、また、将来絶版しなきゃならない歴史を足すだけだと思うんだが。
創価学会って、色々と絶版したり、修正したりした過去の出版物が多いんだね。
たった、半世紀で主義主張の変わる宗派って、・・・・・・・・・・・・

210 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2014/08/07(木) 08:53:14.56 ID:/YXI4Fcu
>>194
>厳密には「有効」ってことですよ。
>いままでそう話しているのを理解できていないようですね。

もちろん理解していますよ。
アナタがウソカ帝国の民事嘘訟法の話をしていて、我が国では通用しない妄想与太話に
すぎないことをね。

日本国では、失効した判決は、法律上も社会的事実の問題としても「有効」になどなりません。
既に、(運転)免許の話で説明して差し上げたではありませんか、真正バカの妄想君。
失効した免許のまま運転すれば、法律上も社会的事実としても、無免許運転にすぎず、
免許は有効になどならないのです。
判決も同様で、判決が失効すれば、社会的事実としても失効した判決が存在するだけで、
その判決が有効になる事などないのです。
理解できていないのは、 ア ナ タ。
ウソカ帝国民の妄想吉外振りには、驚かされますよ、妄想吉外さん。

211 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2014/08/07(木) 08:55:06.69 ID:/YXI4Fcu
>法的効力が生じていないために便宜上、「無効」と言うことは出来ますが「失効」は間違いですね。

法律関係の文献においても便宜上「無効」と表現する事はあるかもしれませんが、
訴えの取下げの場合の効果・効力の問題の場合、法律概念における原則としての
「無効」とは異なるのであって、あくまでも法律概念として厳密には「失効」なのです。
マトモな法律家は、失効の場合を無効と便宜上表記した場合にも、もちろん相違を
承知した上で、そのように表記しているにすぎません。
真正バカのアナタは、似て非なる「無効」と「失効」には本来相違点があるにもかかわらず、
そんな基礎的な事すら理解できていないくせに、デタラメな事を言い続けているわけです。

ところで、既に私が引用した学者の説明によっても、失効である事が明確に分かる部分が
あるのですけれど(無駄なヤツに再度教える気などないから、自分で見つけてね。)、
真正バカのアナタは、根拠を欠く単なる妄想で学者の見解すら否定するわけですな。
スバラシイ吉外振りですよ。

しかし、アナタのレス>187の文章と組み合わせれば、“和解により判決に効力が無いことは
明らかで、そもそも1審判決は確定判決では無いのですから、厳密には「有効」という事になる。”
となるはずなのですけれど、効力が無いにもかかわらず有効って、これ何さ?
ウソカ帝国の民事嘘訟法(学)のデタラメ振りには驚かされますなァ。

212 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2014/08/07(木) 08:56:22.57 ID:/YXI4Fcu
>このため、判決が出ていると言う社会的事実として「有効」と言う話をしているのですよ。

何が「このため」なのですか?
吉外の理屈は、まったく理解できません。

そもそも、社会的事実としても、当該判決は失効した(従って、有効な判決は存在しない)と
言う事実が存在するだけです。
免許について、それが失効した場合、“免許が出ていると言う社会的事実として「有効」”などと
言ってみたところで無意味であるのと同様であって、免許としての効力など失効した免許には
存在せず、その状態で道交法が適用される場所で運転すれば無免許運転となるだけだが、
失効した判決を幾ら引用しようとも、判決の引用としての意味は無く、いわば無判決引用とでも
いうべき状態にすぎないのです。

>あなたが勝手に「法的効力」の話に摩り替えて、言いがかりを付けているのです。

アナタが勝手に「ウソカ帝国民事嘘訟法」の笑い話に摩り替えて、言いがかりを付けているのです、
妄想吉外さん。

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/07(木) 15:35:11.51 ID:OanUSO/N
>>209
>和解条項違反の訴訟を起こすだけの資金力も無いし、前法主の事だから放置って事じゃないかな。

資金力が無いってことは無いでしょう。また、>>198の記事は2003年9月15日付ですから、日顕が法主の時で、
日蓮正宗側が和解条項違反で抗議した後のことです。

>そういや、クロウ氏が訴えた名誉棄損事件は門前払い。名誉棄損では無かったって事でOKだな。

アメリカの裁判ではクロウの原告としての立場が認められなかったために門前払いになっていますから、
「シアトル事件の真相」と言う点は不明なままでしょう。
また、アメリカの裁判以降に日顕がそれまで完全否定していた「外出」を認めていますから、
アメリカの裁判と日本の裁判では、日顕の主張が異なり、「シアトル事件の真相」と言う点では、
アメリカの裁判内容は無意味なものになっています。

>そもそも、シアトル事件を当事者である阿部氏が行わなかったのは、その訴訟の調査に対する資金が
>無かったと思える節もある。で、法人に訴訟費用をぶっかぶせた。藁

それは関係ないでしょう。日顕個人の裁判でも法人が資金援助可能で、わざわざ原告になる必要はありません。

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/07(木) 15:49:04.68 ID:OanUSO/N
>>210-212
>そもそも、社会的事実としても、当該判決は失効した(従って、有効な判決は存在しない)と
>言う事実が存在するだけです。

いいえ、有効な判決は存在しないと言う事実「も」存在するだけです。
しかし、既に出ている「判決の内容」「事実認定」が否定されたり無効となる条文は存在せず、
当該判決の失効は、単に法的効力が無いというだけです。

あなたは、訴えの取下げにより既に出ている判決の「審議内容」や「事実認定」が否定されると規定した条文を
まったく出せていません。

訴えの取下げにより、既に出されている判決が無効になるのは、
「第262条 訴訟は、訴えの取下げがあった部分については、初めから係属していなかったものとみなす。」
だけでは、成立たず、「第246条 裁判所は、当事者が申し立てていない事項について、判決をすることができない。」
が、あるために、「判決」は無効になりますが、裁判があったことは事実として消えず、
証拠調べや「事実認定」なども「判決」では無いため、社会的事実として残ります。

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/07(木) 22:07:36.50 ID:3t4/7isd
今までの法律ヲタさんや名無しさん双方の書き込みを読ませて頂いた限り、
法律ヲタさん側の言ってることが正しいでしょうね。

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/07(木) 22:38:10.45 ID:KC0C3Iwo
>>215
いやいや、ここの蒟蒻問答よりも、ウィキの方が適切ですね。
なんせ、1審には書証の証拠が無く、証言も創価学会にお金をもらっていた警察官とかの証言で、
誰にもお金もらっていない合衆国警察官や司法省は否定してるとかありますからね。

民事は物証が不要なんですよ。如何に演技良く信じられるようにすれば勝つ裁判なんでね。
ただ、物証があればそれが最優先されるんですが、1審判決には間に合わなかったようですね。
ネットで調べたところ
アメリカ合衆国での調書は、創価学会側の証人によると、
パスポートによる本人確認をせずに調書と取ったと言うことになる。
なぜなら、パスポート記載の名前はシンノウアベ、調書はノブオアベで取ったと主張しているからね。

東京高裁の勧告は
「東京高裁は「40年も前の事実を確定することに格段に多くの障害がある」
ウィキより。
と高裁は事実を確定していないんだよ。
で、某氏は地裁で事実が確定したと
新(珍)説の民事訴訟法をふりかざしている。

これだと、
1審勝訴。
2審敗訴になりそうなので、2審敗訴になる条件よりも相手側に取って
良い条件で和解すると、
1審勝利は揺るぎない事実である。1審で認められた事実は確定しているとか言って
大勝利宣言できる訳だな。

すごいなぁ、絶対に負けない民事訴訟 藁

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/07(木) 22:39:17.18 ID:KC0C3Iwo
>>216
1行目のウィキは確認後の削除忘れ、ごめんなさい。

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/08(金) 01:25:00.03 ID:M8IPQCqx
>>216-217
>「東京高裁は「40年も前の事実を確定することに格段に多くの障害がある」
>ウィキより。
>と高裁は事実を確定していないんだよ。

と言う解釈なら、日蓮正宗側が訴えを取下げる理由がありませんね。20億も請求しているのにありえないでしょう。
この点は宮原守男弁護士も指摘>>24していて、「これも、まったくのごまかしです。宗門が本当に高裁は
事実の確定ができない″という心証だと思うのなら、あくまでも判決を求めたはずです。宗門側は、
自ら訴えを取り下げざるを得なくなった事実を言い繕うために強がっているに過ぎないのです。」とあり、
1審判決の事実認定を覆す判決を求め、損害賠償請求が認められる状態の裁判終結をするの通常でしょう。

原告側が1、2審合わせて約1400万円もの印紙を貼って、せっかく控訴し、勝訴出来ると判断していたのに、
金銭的な「謝罪」も無い和解に応じるなどはありえないのです。

民事訴訟では、原告が完全敗訴し、控訴審でも再度敗訴する可能性が高い場合、「敗訴」を避けるためだけに、
原告側の請求が一切認められていない和解勧告でも応じるしかありません。

宮原守男弁護士が触れている>>22ように「ほぼ半世紀にわたる私の長い弁護士経験の中でも、名誉毀損事件で
こんな一方的な取り下げは極めてまれなケース」とあり、「通常、名誉毀損の裁判の取り下げ、和解という場合、
謝罪やお金の支払いを条件とすることが多い」のですから、シアトル事件裁判で、東京高裁が「40年も前の事実を確定する
ことに格段に多くの障害がある」=「事実は確定しない」であれば、和解条項に「謝罪等の条件」が含まれるものです。

219 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2014/08/08(金) 08:24:38.45 ID:ueg+QOoK
>>214
>いいえ、有効な判決は存在しないと言う事実「も」存在するだけです。
>しかし、既に出ている「判決の内容」「事実認定」が否定されたり無効となる条文は存在せず、
>当該判決の失効は、単に法的効力が無いというだけです。

何が、『有効な判決は存在しないと言う事実「も」存在するだけ』なのですか??
有効な判決は存在しないと言う事実が存在した上で、社会的事実としてその判決は有効だなどと
言うのはトンでもないインチキだと、何度も説明してきているではないですか。
失効した免許は、社会的事実としても有効になどならず、無免許運転にしかならないのです。

条文は存在しますよ。
もちろん、アナタ達が否定している民訴262条1項こそ、それではありませんか。

宮原守男弁護士なる人物の、到底本物の弁護士とは考えられない内容の以下の発言については
既に何度も批判済みです。


『訴訟法262条をあげて、1審判決は「無効と化した」などと言っていますが。

宮原 まったくのごまかしです。 宗門側は、その条文の1項で、訴えを取り
下げた場合には訴えなかったものとみなすと規定されていることを言っているのですが、
この規定は、それ以上に1審判決の内容を取り消したり、無効にするというものではありません。

1審判決は、有効に存在しているということですか。

認定した1審判決は、厳然と残っているのです。』

220 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2014/08/08(金) 08:28:51.11 ID:ueg+QOoK
(レス>219の続き)
批判は、例えば、前スレのレス154・353・(レス406に対する)407-410・(レス412に対する)416・
(レス417に対する)420・458・540・567、このスレの>39・>176、その他たくさん在り過ぎて、宮原氏の
発言内容を巡る批判を既に行ったレスは示すにも困るくらいですよ。
失効した免許ですら、社会的事実としては有効だとするが如き、トンでも思考の宮原先生ですからね。

判決としての法的効力が無いと言う事は、社会的事実としても判決として有効と扱う事は出来ない
と言う事にすぎず、「当該判決の失効は、単に法的効力が無いというだけ」ではないのです。

>あなたは、訴えの取下げにより既に出ている判決の「審議内容」や「事実認定」が否定されると規定した条文を
>まったく出せていません。

出せていないのではなく、真正バカ君には分からないだけです。

その前に、『判決の「審議内容」』って、何?
既に述べているように、「事実認定」も、それが民事訴訟法(学)のテクニカルタームと言えるもので
あるかについては問題があるが、それ以上に問題のある用語で、何を意味しているのかキチンと
説明してくださいね。
判決のどこに『判決の「審議内容」』なるものが存在するの?
判決の全て?  それとも、どこか一部分?

なお、こちら側が根拠とする条文は今述べた通り、民訴262条1項です。
過去に引用したように、学者の解釈上も根拠と言う事になりますね。

それに対して、宮原守男弁護士と称する人物やアナタの主張こそ、条文その他が一切
示されていませんよ。
それとも、アナタが示してくれるのかな、存在しないものをお得意の妄想で? (w

221 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2014/08/08(金) 08:29:44.44 ID:ueg+QOoK
>訴えの取下げにより、既に出されている判決が無効になるのは、
>「第262条 訴訟は、訴えの取下げがあった部分については、初めから係属していなかったものとみなす。」
>だけでは、成立たず、「第246条 裁判所は、当事者が申し立てていない事項について、判決をすることができない。」
>が、あるために、「判決」は無効になりますが、裁判があったことは事実として消えず、
>証拠調べや「事実認定」なども「判決」では無いため、社会的事実として残ります。

何か関係しそうな条文がないかと必死になって条文を探して246条を持ち出したのでしょうけれど、
民訴246条が『あるために、「判決」は無効』となるわけではありません。
そんなデタラメな理解では、司法試験クラスの試験ならもちろんのこと、法学部の試験すらも
不合格となりかねませんよ、真正バカの妄想君。

もちろん、「裁判があったこと」自体は、民訴262条1項によって無くなるものではないが(ただし、
「裁判」なる用語の使い方には問題がある。)、しかし、その訴訟は初めから係属していなかった
ものとみなされる結果、法的には遡及的に消滅するのであって、証拠調べ・事実認定も訴訟の
一部である以上遡及的に消滅し失効するのです。
この点も、既に何度も述べてきておりますが(例えば、レス>145その他たくさん。)、真正バカの
病的妄想君は客観的根拠無く自説を繰り返すのみです。
(なお、いわゆる「事実認定」は、判決の一部である事、既に条文を用いて示した通りであり、
その点でも、アナタの言う事は間違い。 前スレのレス336参照。)
過去には、そのようなものが存在したが失効したと言う事実が残るのみであって、遡及的に消滅し
失効した以上、社会的事実としても有効性などありません。
失効した運転免許には、社会的事実としても有効性など存在しないのと同じです。

吉外の妄想レスなど不要ですよ、真正バカ君。
妄想ではなく、条文・判例・学説などの客観的根拠を示した上で論じてください。

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/08(金) 12:07:56.06 ID:M8IPQCqx
>>219-221
>何が、『有効な判決は存在しないと言う事実「も」存在するだけ』なのですか??

事実は消滅しないのですから当然でしょう。

>有効な判決は存在しないと言う事実が存在した上で、社会的事実としてその判決は有効だなどと
>言うのはトンでもないインチキだと、何度も説明してきているではないですか。

「法的には」でしょ。

>もちろん、アナタ達が否定している民訴262条1項こそ、それではありませんか。

「民訴262条1項」のどこに判決が無効になると記述されているのですか?
民訴262条1項は訴えの取下げがあった場合、「初めから係属していなかったものとみなす」とあるだけで、
これだけでは、既に出されている判決を無効化することは出来ませんよ。

>判決としての法的効力が無いと言う事は、社会的事実としても判決として有効と扱う事は出来ない

「事実認定」は「判決」と異なり、法的効力はありませんよ。

>判決のどこに『判決の「審議内容」』なるものが存在するの?

これは失礼。判決文にある「審議内容」ですね。

>証拠調べ・事実認定も訴訟の一部である以上遡及的に消滅し失効するのです。

証拠調べ・事実認定に「法的効力」はありませんよ。社会的事実であるだけです。

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/08(金) 12:45:44.57 ID:oyYS6+sP
諺にあるよね「庇を貸したら母屋まで取られた」
詰まり軒先を借りて営業していた創価学会が、母屋である
寺を乗っ取る為に某師のアラを探して脅迫した。
それに某師が乗らないので訴訟を起こした。
小生には某師の行状の正邪を判断する材料が無いので
批評は差し控える。
然し創価学会の野望が挫折した事は理解できている。
円満にやっていたら収入も安泰だったのにな。
池田は馬鹿だ。

224 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2014/08/08(金) 13:11:03.11 ID:DbVp8nie
>>222
>事実は消滅しないのですから当然でしょう。

吉外さんの頭の中では、何か別な事実「も」存在すると妄想しているようですね。
何が「当然」なのですか?
判決が失効して後、「有効な判決は存在しないと言う事実」以外に、どのような事実が存在すると
言うのですか?

>「法的には」でしょ。

「法的に」“も”、です。
法的に失効した判決は、社会的事実としても失効しているのです。
法的に失効した免許が、社会的事実としても失効しているのと同様であって、免許として
社会的事実の上では有効などと言う事はないのであって、道交法の適用される範囲で失効したまま
運転すれば社会的にも無免許運転です。
何度も説明した事ですよ、真正バカさん。

>「民訴262条1項」のどこに判決が無効になると記述されているのですか?

所詮、真正バカには読めません。
文底に秘し沈められているのです。
ですから、学者もそのように解釈しているのです。
もっとも、正確には「無効」ではなく、失効ですけれどね。(真正バカさんの頭では、何度説明しても
理解できないようですね。 マァ、こちらも、わざと両者の異同について説明していないわけですが。 w)

「初めから係属していなかったものとみな」された結果、論理的にどのようになるのですか?
真正バカさんでは、分かるわけなどありませんよね。
マァ、末法万年尽未来際、勉強してみてください。
それでも、しょせん真正バカの論理的に物事を考察できない頭では理解できないでしょうけれどね。
「初めから係属していなかったものとみな」された結果、判決は社会的事実として有効になるとでも
条文に書いてあるつもりなのでしょうからね、妄想君。

225 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2014/08/08(金) 13:13:02.21 ID:DbVp8nie
>「事実認定」は「判決」と異なり、法的効力はありませんよ。

それも既に説明済み。
判決の事実認定の部分にも判決効も認められるし、上告審を拘束する法的効力もあります。

>これは失礼。判決文にある「審議内容」ですね。

はて?  それでも何を言っているのか良く分からないが…。
判決書に表れた事実や理由の部分の事かな?
それであれば、判決が失効する事で、もちろん失効します。
判決の一部分にすぎませんからね。

>証拠調べ・事実認定に「法的効力」はありませんよ。社会的事実であるだけです。

法的効力が無く、単なる社会的事実にすぎないモノに、裁判所は拘束されるわけですか?
一体、どこの国の民事訴訟ですか、それは?? (w



レス>221の最後に書いておいたでしょう。
「吉外の妄想レスなど不要ですよ、真正バカ君。
妄想ではなく、条文・判例・学説などの客観的根拠を示した上で論じてください。」と。
私は、誰かさんのように暇ではないのですからね。
たまたま、今日は昼にレスする事が出来ましたけれどね。

再度述べておきます。
吉外の妄想レスなど不要ですよ、真正バカ君。
妄想ではなく、条文・判例・学説などの客観的根拠を示した上で論じてください。

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/08(金) 15:03:08.21 ID:M8IPQCqx
>>224-225
>判決が失効して後、「有効な判決は存在しないと言う事実」以外に、どのような事実が存在すると
>言うのですか?

判決が出されている事実は存在していますよ。
判決が出されている事実無しに、判決が失効すると言う事実は存在しません。
判決が失効すると言う事実は存在するなら、判決が出されている事実も存在するのが当たり前のことでしょ。
免許の失効も同様で、免許取得の事実があるから、免許失効の事実も存在します。

>「初めから係属していなかったものとみな」された結果、判決は社会的事実として有効になるとでも
>条文に書いてあるつもりなのでしょうからね、妄想君。

あなたが引用した学者の解釈でも、法的な失効と裁判が行われた事実は区別されていますよ。
また、写真捏造事件裁判のように、日蓮正宗側が敗訴していても、創価側の写真捏造の違法性は事実認定として残ったままです。
「事実認定」は判決がどうであれ上級審で異なる「事実認定」がされなければ「裁判所が認めた事実」として残りますよ。

>判決の事実認定の部分にも判決効も認められるし、上告審を拘束する法的効力もあります。

それを示した条文はなんですか?

>法的効力が無く、単なる社会的事実にすぎないモノに、裁判所は拘束されるわけですか?

拘束などされないでしょう。「事実認定」は上級審の判断で変わる可能性のあるものです。
拘束力が生じるのは、最高裁で判決が出されたものの「事実認定」ぐらいでしょう。
しかし、これも再審請求が認められる場合もあり、「事実認定」自体に拘束力が生じるわけないでしょう。
「事実認定」は、判決の法的な有効・無効と区別され、現時点での「裁判所が認めた事実」ですよ。

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/09(土) 04:31:28.98 ID:PezQgY5d
>>218
> >>216-217
> >「東京高裁は「40年も前の事実を確定することに格段に多くの障害がある」
> >ウィキより。
> >と高裁は事実を確定していないんだよ。
>
> と言う解釈なら、以降略

解釈では無く、高裁判断なんだよ。
それくらいも読み取れないのか。
それにどっかの文章に

>宮原 まったくのごまかしです。 宗門側は、その条文の1項で、訴えを取り
>下げた場合には訴えなかったものとみなすと規定されていることを言っているのですが、
>この規定は、それ以上に1審判決の内容を取り消したり、無効にするというものではありません。

この文章は実に巧妙。肝心な部分をあえて除いている。
肝心な部分は、実際には高裁による和解勧告があり、これを受諾した時点で、
これが司法による法的効力を持つ最終判断となる。
1審判決は訴えなかった時点に戻るため、無かったものとされる。
宮原氏の言を借りれば、訴えなかったものとしたのだから、訴えていないものに、判決は無い。
無い判決に取り消したり、無効にすることも不可能。

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/09(土) 04:32:21.68 ID:PezQgY5d
>>218
ついでに。この文章も面白い。

>1審判決は、有効に存在しているということですか。

>認定した1審判決は、厳然と残っているのです。』

これも巧妙。質問に対して法的に有効とは一言も言っていない。
法的には残っていない判決も、記録上は残っているのは間違いないが、
それには司法上何の意味も無い事を知っていながらの、錯誤を狙った練り上げた文章。
1審判決は有効ですかという質問では困るので、存在を入れた。
存在なら、記録上でもOK。
存在に対して、宮原は残っていると記録上の事を述べたと解する事ができる。
1審判決が有効とは述べた事が無い。読者がどのように解釈するかは知らないと
言い逃れる事が可能。

ちなみに宮原は確かに弁護士だが、クロウ事件だけに苦労するなぁ。
顧客対策にこんな文章載せなきゃならんなんて。

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/09(土) 13:07:16.87 ID:hG94M/h8
>>227-228
>解釈では無く、高裁判断なんだよ。

高裁判断は「格段に多くの障害がある」としているだけで、事実確定が不可能だと判断していませんよ。
このため、高裁の和解勧告で「事実が有った」「事実が無かった」は当事者の解釈になります。

>宮原氏の言を借りれば、訴えなかったものとしたのだから、訴えていないものに、判決は無い。
>無い判決に取り消したり、無効にすることも不可能。

その通りですね。しかし、裁判が有った事実や1審判決が出された事実を消すことは出来ません。
宮原弁護士が指摘している再訴禁止も、 1審判決が出された事実が残るから規定されるのです。

>1審判決が有効とは述べた事が無い。読者がどのように解釈するかは知らないと
>言い逃れる事が可能。

言い逃れる必要は無いでしょう。1審判決は確定していないのですから、法的効力が無いのは当たり前です。
1審判決の「事実認定」は上級審で否定されていないのですから、記録上、シアトル事件は実在したと認定されたままで、
「社会的事実」として有効なままですよ。

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/09(土) 18:18:47.29 ID:evHFJ1Px
「イトマン、ウーマン、キンマンコ!」


学会員大爆笑!!

231 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2014/08/09(土) 20:46:20.72 ID:qezcq7PK
今朝レスしようとしたら、2chのために普段使っているホストは規制を受けていました。
別回線で送信しますが、真正バカの妄想君次第ではありますけれど、これでしばらくはレスを
控える事になるでしょうね。



>>226
>判決が出されている事実は存在していますよ。
>判決が出されている事実無しに、判決が失効すると言う事実は存在しません。
>判決が失効すると言う事実は存在するなら、判決が出されている事実も存在するのが当たり前のことでしょ。
>免許の失効も同様で、免許取得の事実があるから、免許失効の事実も存在します。

誰も、そんな事は一度として否定していないではないか。
しかし、そんな事実は、判決が失効して後の時点での判決の有効性につながるモノではない。
失効した以上、法的にも社会的事実としても、判決が判決として本来持つべき効果・効力を
失ったのであって(だからこそ、“失効”なのだ。)、有効などではあり得ない。

「判決が出されている事実」によって、失効後も判決の何がどのように有効となるのだね?
その客観的根拠は何かね?
嘘吐き君、これらの点について明確に答えてくれたまえ。

>あなたが引用した学者の解釈でも、法的な失効と裁判が行われた事実は区別されていますよ。

だから何?
前スレのレス480で、アナタは『あなたが引用した>>172でも「一定の内容の証拠調べや裁判が
なされた事実は、法律効果の消滅とは区別され、他の訴訟において援用される可能性がある」とあり、
訴訟(裁判)そのものが「無かったことになる」わけではありませんよ』としているが、そのように
言うつもりなら、既に前スレのレス489-490で上田徹一郎先生の御見解を引用した上で批判済み。

232 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2014/08/09(土) 20:54:16.47 ID:qezcq7PK
(レス>231の続き)
>また、写真捏造事件裁判のように、日蓮正宗側が敗訴していても、創価側の写真捏造の違法性は事実認定として残ったままです。

またまた、論理的に物事を考察できないバカさ加減を丸出しにして、ゴクロウさま。
そもそも、その訴訟は、訴えの取下げによって終わったのかね?
その上、「創価側の写真捏造の違法性は事実認定として残ったまま」などとするのは、おバカさんの
妄想にすぎない。

そもそも、それは、「事実認定」そのものではないのだ。
真正バカ君の為に学者の解説を引用するのは御免だが、致し方ないので引用する。
松本博之先生・上野泰男先生の共著になる「民事訴訟法」(弘文堂)の「訴訟における証明」にある
「証明の対象」の中の「事実」の項目より引用。
【ある出来事が売買、譲渡担保、贈与、解除等であるというような法的評価(法的性質決定)を含む
事実は、法的事実(juristische Tatsachen)と呼ばれる。 これらの法的判断は、具体的事実を
法規に当てはめた結果得られるものであるので、概念的には証明の対象たる事実ではなく、
純然たる法的判断である。 このような法的判断については証言は問題にならないし、これに
ついての自白も事実の自白ではない。】
つまりなァ、オマエさんの言う「写真捏造の違法性」などと言うものは、「事実認定」における証明の
対象たる事実ではなく、純然たる法的判断ってことなんだよ。

その上さらに、仮にその訴訟が訴えの取下げで終わったのだと仮定しても、もちろん、その法的判断も
失効するのであって、残らないのさ。

233 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2014/08/09(土) 21:04:57.63 ID:qezcq7PK
(レス>232の続き)
>「事実認定」は判決がどうであれ上級審で異なる「事実認定」がされなければ「裁判所が認めた事実」として残りますよ。

何を根拠に、そんなデタラメを言っているのかね?
「吉外の妄想レスなど不要ですよ、真正バカ君。 妄想ではなく、条文・判例・学説などの客観的根拠を
示した上で論じてください。」と要求したばかりではないか。
真正バカの妄想など根拠とならないんだんだよ。

>それを示した条文はなんですか?

何で、こちらがオマエさんに教えてやらなければならないんだ。
そんな義務など無い。

議論を始めた当初、マトモに教えれば少しは理解するかと思ってレスしていたが、理解しようとする
態度・姿勢の欠片も感じられない妄想レスを繰り返すだけのオマエさんだよ。
こちらが要求しても、客観的根拠を示すことなど無いのが、オマエさん。
こちらの必要に応じて書くだけで、その点をオマエさんに教えてやる必要も義務もないぞ。
もっとも、私のレスを再確認すれば一部は分かるはずだが、その部分について憶えてもいない
と言う事は、要するに、理解しようとする姿勢などないと断ぜざるを得ないものにすぎないのであって、
今教える意味などないのさ。

>拘束などされないでしょう。「事実認定」は上級審の判断で変わる可能性のあるものです。

アホウ。 当該の部分で誰が上級審の拘束を問題としているんだよ。
そんな事など、どこにも述べていないぞ。
事実認定をした当の裁判所が拘束されると言う事を問題としているのに、そんな事も
理解できないんだから、嫌になるよ、真正バカ君。

234 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2014/08/09(土) 21:15:42.77 ID:qezcq7PK
>拘束力が生じるのは、最高裁で判決が出されたものの「事実認定」ぐらいでしょう。

真正バカさんは、民事訴訟について本当に何も分かっていないんだね。
良くそれで、議論のマネ事をして恥ずかしくないよ。
無恥な無知蒙昧ってのは、クズだね。

上告審は法律審。
事実審ではないのだ。
所詮オマエさんでは何を言っているのか分からないのだろうから、必死に調べたまえ、
真正バカの妄想君。

>しかし、これも再審請求が認められる場合もあり、「事実認定」自体に拘束力が生じるわけないでしょう。
>「事実認定」は、判決の法的な有効・無効と区別され、現時点での「裁判所が認めた事実」ですよ。

無意味。
こちらが、わざわざ具体的に批判をするのも、時間の無駄。


しかし、これほどに民事訴訟法の基礎的な事が何も分かっていないのに、良くデタラメな事を書き続けられるよ。
病的妄想ってのは恐ろしいね。
トンでも宗教を信じると、そのようになるのだろうね。
トンでも宗教自身が“因の無い果は無い”と言っているようにね。

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/09(土) 22:33:57.92 ID:hG94M/h8
>>231-234
>しかし、そんな事実は、判決が失効して後の時点での判決の有効性につながるモノではない。
何度も指摘しているように、確定しなかった判決は厳密には「失効」とは言いませんよ。

確定していない判決に法的効力は無く、社会的事実として有効で、上級審で異なる判決が出されなければ、
社会的事実としての有効性もそのままですよ。
時効に関わるものは判決が出された時点で法的効力を持つものもありますが、
シアトル事件裁判ではそのようなものはありません。

>何で、こちらがオマエさんに教えてやらなければならないんだ。
やれやれ、あなたは回答不能になったのを「教える義務など無い」などと強がっているだけでしょう。

あなたが「判決の事実認定の部分にも判決効も認められるし、上告審を拘束する法的効力もあります。」と言う
根拠となる条文は何ですか?
そもそも、シアトル事件裁判は控訴審までしか行っていませんから、「上告審を拘束する法的効力」は生じずに終了していますよ。

>つまりなァ、オマエさんの言う「写真捏造の違法性」などと言うものは、「事実認定」における証明の
>対象たる事実ではなく、純然たる法的判断ってことなんだよ。

またまた、毎度の「法的」と付けて言い逃れていますね。
裁判所の判断が「法的判断」であることなど当たり前で、法的に裁判所に認められている判断と言うだけです。

>アホウ。 当該の部分で誰が上級審の拘束を問題としているんだよ。
これは失礼。シアトル事件裁判では関係なかった上告審をあなたは唐突に出したのですね。

>上告審は法律審。事実審ではないのだ。
そうですよ。そもそも事実審の「事実認定が納得出来ない」では上告理由になりません。
1審議判決の「事実認定」を変えたい場合、控訴審で異なる事実認定を得るか、上告審で「事実認定」の審議に違法性があるとして
事実審に差し戻してもらい、異なる事実認定を得るしかありません。

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/10(日) 13:58:10.95 ID:cUjWCDA4
>>235
> 確定していない判決に法的効力は無く、
>社会的事実として有効で、

いやいや
社会的事実としてはともかく、


事実として有効だったら判決は確定してただろ!


いやそもそも社会的事実は事実と違うのか?


そもそも社会(的)事実の確定って要は人の噂話や
「ああに違いない」とか「こうに違いない」とか
どっかのお笑い芸人の「間違いない」類いのものだ!

社会的事実なんて代物は真実とは別物だ!

237 :資料屋 ◆jxg6fLLIzA :2014/08/10(日) 14:19:33.49 ID:ivEiFnCA
シアトル事件第一審東京地裁判決の社会的事実としての有効性とやらは後の研究で覆された研究の社会的事実としての有効性と同程度だろ。
そんなものを証拠として使うってのは21世紀にもなって天動説をまともに信じているってのと同じようなものだな。

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/10(日) 14:57:31.60 ID:GpqsMlRr
>>236
>事実として有効だったら判決は確定してただろ!

和解勧告に同意すれば、「事実として有効」でも、判決は確定しませんよ。

>いやそもそも社会的事実は事実と違うのか?

同じでしょうが、「社会的事実」と言う場合、「社会的に裁判所が認めた事実」と言う意味になるでしょう。
このため、「どっかのお笑い芸人の「間違いない」類いのものだ!」とはなりませんね。

>>237
>後の研究で覆された研究の社会的事実としての有効性と同程度だろ。

「後の研究」とは何ですか?
シアトル事件第一審東京地裁判決の「事実認定」は、控訴審で異なる「事実認定」がされていませんから、
そのまま、第一審判決の「事実認定」が有効なままですよ。

239 :資料屋 ◆jxg6fLLIzA :2014/08/10(日) 15:02:26.99 ID:ivEiFnCA
>>238
事実の認定が格段に難しいとして事実認定を断念すべきとしているのだから一審が正しいという事実認定もされていない。
結局のところ「事実かどうかはわからなかった」という事実認定で上書きされただけですね。

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/10(日) 15:30:52.04 ID:GpqsMlRr
>>239
>事実の認定が格段に難しいとして事実認定を断念すべきとしているのだから

高裁の和解勧告>>6のことを言っているのなら、「事実認定を断念すべき」とはありませんよ。
高裁は「これ以上事実の解明に努力することが上記1の趣旨に沿うとはいい難いこと 」
と言っているのですから、これままでの「事実の解明」を否定してもいませんよ。
「「事実かどうかはわからなかった」という事実認定で上書きされた」とは言えませんね。

241 :資料屋 ◆jxg6fLLIzA :2014/08/10(日) 16:01:53.41 ID:ivEiFnCA
>>240
同じようなものだよ。一審の認定が事実かどうか解明に努力することが上記一の趣旨に沿うとは言いがたいとして解明の努力を中断している。
したがって一審の認定が事実かどうかの認定はついに打ち切られた。
一審の認定を事実とする根拠はないのだよ。

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/10(日) 17:32:58.25 ID:cUjWCDA4
>>238
和解勧告した時点で法的効力のない社会的(裁判所的)事実なんか

風評や伝聞の類いと一緒の噂話だ


それでも事件の事実があったとここで言い張るなら
是非あなたがお寺相手に裁判をおこしなさい。

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/10(日) 19:16:37.89 ID:GpqsMlRr
>>241
>解明に努力することが上記一の趣旨に沿うとは言いがたいとして解明の努力を中断している。

高裁は解明の努力を「終了」するように勧告しているのですよ。
裁判所は判断するだけで、「解明の努力」自体は当事者のやることですから訴えの取下げ勧告理由>>6
「これまでの双方の当事者、代理人の努力自体は多とするものの」とあるのですよ。
このため、高裁は和解勧告でなんら判断をしておらず、裁判所が判断した「事実認定」は1審判決のみで
終了したのが「シアトル事件裁判」の結果ですよ。

>>242
>それでも事件の事実があったとここで言い張るなら

和解内容からすると、和解後の創価側報道に対して、日蓮正宗側が和解条項違反だと訴えるのが本来でしょう。
私が「シアトル事件裁判」について、訴えても原告としての立場は認められませんし、そもそも訴訟理由がありませんよ。

244 :資料屋 ◆jxg6fLLIzA :2014/08/10(日) 19:28:42.96 ID:ivEiFnCA
>>243
解明の努力を終了するように勧告しているわけだな。
それも事実の解明に高いハードルがあるからだ。
一審判決が事実であるかどうかの解明も終了されたわけだから一審判決が事実であるという根拠は何もない。

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/10(日) 19:46:42.03 ID:GpqsMlRr
>>244
>一審判決が事実であるかどうかの解明も終了されたわけだから

いいえ、1審判決までの「解明の努力」は認められていますから、
1審判決の「事実認定」で終了したということですよ。

246 :資料屋 ◆jxg6fLLIzA :2014/08/10(日) 20:43:51.58 ID:ivEiFnCA
>>245
努力自体は多とするもののと言ってるだけ。
そこから一審判決の事実認定が認められたとするのが論理の飛躍。

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/10(日) 20:53:00.76 ID:GpqsMlRr
>>246
>そこから一審判決の事実認定が認められたとするのが論理の飛躍。

これは失礼。1審判決までの「解明の努力」は否定されていませんから、
1審判決の「事実認定」で終了したということですよ。

ですね。

248 :資料屋 ◆jxg6fLLIzA :2014/08/10(日) 20:55:21.64 ID:ivEiFnCA
>>247
一審判決の事実認定で終了したとするのも論理の飛躍。
解明の努力は否定されていないが、それが事実に迫れたとまでは言ってない。

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/10(日) 20:56:33.33 ID:81LAHFZM
>>247
馬鹿丸出しw

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/10(日) 23:39:58.75 ID:GpqsMlRr
>>248
>解明の努力は否定されていないが、それが事実に迫れたとまでは言ってない。

「事実に迫れていない」とも言っていませんね。

高裁は事実に関して何も判断していないのですから、シアトル事件の事実解明は地裁で終了し、
1審で出された「事実認定」は「裁判所が認めた事実」のままですよ。

251 :資料屋 ◆jxg6fLLIzA :2014/08/10(日) 23:51:11.60 ID:ivEiFnCA
>>250
何言ってるんだ?
「その事実を確定するには…格段に多くの障害があり…これ以上事実の解明に努力する
ことが上記1の趣旨に沿うとはいい難いこと」
つまり事実の解明への努力を終了しようと、こういったわけですよ。
一審判決が事実かどうかの解明の努力もついになされなかったのだから一審判決が事実であったという証明もまたなされなかった。
事実に迫れていないといってないのは当然の事。事実に迫れていないかどうかは事実を解明する努力の過程で初めてわかることだからね。
ところがそれを終了したのだからもはや事実に迫れたかどうかすらわからない。
一審の事実解明結果も解明途上の結果に過ぎず、結局事実は闇の中ということ。

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/11(月) 00:25:28.06 ID:gkUiQNvJ
>>250
君ねぇ。訴訟は取り下げて和解で終わった。
と言う事は、1審すら存在しないんだよ。
取り消しの効果は訴訟の始まりまで遡及するんだよ。
誰が訴訟の原告だったかも忘れているのかね?
君の言う1審は、訴訟が有ったという「記録としての」事実は存在するが、
法的には存在しないんだよ。

法的に残っているのは高裁判断だけだよ。
事実認定が難しいと言う高裁判断だけだ。

君の論理は破たんしているよ。
1審で事実認定されていたなら、高裁で事実認定が難しい趣旨の
和解勧告は1審判断との法的整合性が無い事になるがね。

そんな矛盾した司法が君はあるとするなら、司法は崩壊するよ。

君の論理は矛盾の塊であり、それに気が付かない時点で
君に法を語る資格は無いよ。

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/11(月) 00:53:57.29 ID:LhEwVe9E
>>251
>一審判決が事実かどうかの解明の努力もついになされなかったのだから

控訴審で、一審判決が事実かどうかの解明の努力もついになされなかったのなら、
地裁が認定した事実で「解明の努力」は終了ですよ。地裁での審議は終了し、判決が出されているのです。
控訴審で、一審判決が事実かどうかの解明の努力もされなかったのなら、一審の地裁で出された事実認定のままですよ。

>>252
>と言う事は、1審すら存在しないんだよ。

いいえ、存在はしますよ。

>君の言う1審は、訴訟が有ったという「記録としての」事実は存在するが、
>法的には存在しないんだよ。

1審の「事実認定」は判決とは異なり法的効力を持たないのですから、事実として存在したままですよ。

>高裁で事実認定が難しい趣旨の和解勧告は1審判断との法的整合性が無い事になるがね。

高裁は「格段に多くの障害があり」としただけですよ>>6
高裁で事実認定が不可能だとしていたら、原告の請求が一切認められていない和解勧告は法的整合性がありませんよ。

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/11(月) 05:59:56.68 ID:yeTWu8xp
努力って使い方がいまいちだな・・・


解明の努力をしたら事実認定が出来るって表現は
解明を追及したと言うより解明をでっち上げる為
嘘を積み重ねた努力をしたとも聞こえる


嘘を百回ついても本当にはならないけど
それだって「努力」と言い変える事が出来る

捏造するのも手間仕事の「努力」だもんな

255 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2014/08/11(月) 08:18:06.67 ID:GefnQH3J
アララ、資料屋さんまで、このスレに…。
お手数をおかけして申し訳ございません。


>>235
面倒臭いなァ。  2chの書き込みなどにこの回線は本来なら使いたくないのだが、デタラメな
レスが続けられる限り、こちらとしても致し方ありません。  応じて差し上げますよ、妄想君。


>何度も指摘しているように、確定しなかった判決は厳密には「失効」とは言いませんよ。

何度も指摘しているように、「失効」と言う概念に該当する事については学者も述べているのであって、
それを私は引用もさせていただいております。
アナタの個人的な妄想など必要ありません。
学者に喧嘩を売りたいなら、直接どうぞ。
余りにもバカバカしくて、相手にもされないでしょうけれどね、真正バカの無恥な無知蒙昧君。

一つだけ私の立場で指摘しておくと、判決には、確定前にも或る種の効果・効力が存在するのだ。
だから、厳密には単に無効とする事には問題があり、失効とすべきなのだよ。
妄想君は、その点について無知なのか嘘吐いているのか知らないけれどね。
いずれにしても、ここまで民事訴訟法(学)を無視して、良く議論した気になれるよ、無恥君。

>確定していない判決に法的効力は無く、社会的事実として有効で、上級審で異なる判決が出されなければ、
>社会的事実としての有効性もそのままですよ。

客観的根拠を欠く妄想など、不必要です。
確定せず失効した判決には、客観的には社会的事実としても効果・効力などありません。
法律を知らない人達を、社会的事実としてそのように騙す効果・効力以外にはネ。 (w

256 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2014/08/11(月) 08:24:05.00 ID:GefnQH3J
(レス>255の続き)
>時効に関わるものは判決が出された時点で法的効力を持つものもありますが、
>シアトル事件裁判ではそのようなものはありません。

今述べた通り、それは間違いです。
いわゆる判決効の中には、判決の確定前から実際に効力を生じているものがあるのです。
良くそんな無知でレス出来ますね。  アァ、病的ウソツキ君なのだね、多分。

>やれやれ、あなたは回答不能になったのを「教える義務など無い」などと強がっているだけでしょう。

>あなたが「判決の事実認定の部分にも判決効も認められるし、上告審を拘束する法的効力もあります。」と言う
>根拠となる条文は何ですか?

Pu! オマエじゃあるまいし、俺は淡々と客観性のある内容のレスをするだけさ。
「回答不能」・・・何の客観的根拠も示せないオマエじゃあるまいし、回答など要求される以前に、
必要な根拠条文その他は示してある。
なお、いわゆる判決効に関しては、特に根拠条文を問題とする必要の無いものも存在するのだぞ。
予め言っておくが、判決効として民事訴訟法学上論じられる事のほとんど全ては、判決主文だけの
問題ではないのだぞ。

こちらが指摘してもいつまで経ってもデタラメを名無しで繰り返すアホさんの要求があろうと、
アホさんの都合による要求に従う気などないのであって、こちらの都合に従ってレスするだけさ。
つまり、アホさんを虚仮にするに最適と俺が思う時に、必要な内容のレスをするだけだ。

そんな要求は、デタラメ君がハンドルネームを名乗った上で、言っている事の客観的根拠を示してからに
してくれたまえ。
こちらが客観的根拠を示すように要求しても、一度としてそれに応じた事などないではないか。
ぜひ真正バカにすぎない妄想君の妄想などいいから、 “判決の事実認定の部分には判決効は
認められないし、(原審の事実認定には)上告審を拘束する法的効力なども存在しない”とする
根拠条文その他だけでも、不可能に挑戦してキミこそ示してくれたまえよ、デタラメ三昧君。 (w

257 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2014/08/11(月) 08:27:38.65 ID:GefnQH3J
(レス>256の続き)
>そもそも、シアトル事件裁判は控訴審までしか行っていませんから、「上告審を拘束する法的効力」は生じずに終了していますよ。

だから何なのかね?
判決一般の問題を論じている時に、当該判決におけるその個別の事情が何故・どのように論理的に
影響すると言うのかね、真正バカのデタラメ君?

>またまた、毎度の「法的」と付けて言い逃れていますね。
>裁判所の判断が「法的判断」であることなど当たり前で、法的に裁判所に認められている判断と言うだけです。

アホさんが何を言わんとしているのか良く分からない点があるが、そもそもこの「法的判断」なる事を
述べているのは、アホさんは知らなくとも民事訴訟法学の高名な学者さん。
文句を言うなら、その学者に対して好きなだけ言ってくれたまえ。
真正バカ君の妄想を主張しても、吉外だと思われるだけだろうけれどな。

>これは失礼。シアトル事件裁判では関係なかった上告審をあなたは唐突に出したのですね。

シアトル・クロウ事件そのものには関係しなくとも、真正バカ君がそれについて騙っている内容を
批判する上では関係するではないか。
何が問題なのかね?

>そうですよ。そもそも事実審の「事実認定が納得出来ない」では上告理由になりません。

つまり、下級審の「事実認定」が上告審を拘束するって事ではないのさ。
下級審の「事実認定」にはそのような効力(拘束力)があるのだが、分かったかね?
これについては、もちろん条文が存在し、こちらは既にそれを示しているんだよ。
もちろん何条かなど教えてやらないけれどな。
知りたければ、好きなように検索でもしたまえ。
お得意だろう。
デタラメばかり書く真正バカにすぎない妄想君は、この点でもデタラメを言っていたわけだ。

258 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2014/08/11(月) 08:33:16.26 ID:GefnQH3J
(レス>257の続き)
>226でアホさんは仕事、こちらの「法的効力が無く、単なる社会的事実にすぎないモノに、裁判所は
拘束されるわけですか?」との問いに対して、真正バカの妄想君は以下のように言っている。
『拘束などされないでしょう。「事実認定」は上級審の判断で変わる可能性のあるものです。
拘束力が生じるのは、最高裁で判決が出されたものの「事実認定」ぐらいでしょう。
しかし、これも再審請求が認められる場合もあり、「事実認定」自体に拘束力が生じるわけないでしょう。』

彼のこの見解に従えば、真正バカの妄想君本人が幾ら否定しようとも、論理的には、事実認定という
「法的効力が無く、単なる社会的事実にすぎないモノに、裁判所は拘束される」事になるわけだ。
しかも、「上級審の判断で変わる可能性のあるもの」は、事実認定のみならず、判決の主文だって
上級審の判断で変わる可能性があるのであり、更には“再審請求が認められる場合もあり、
‘判決主文’自体に拘束力が生じるわけない”という事になってしまうわけだ。
イヤァ、真正バカ君の妄想解釈って、オモシロイよ。

>1審議判決の「事実認定」を変えたい場合、控訴審で異なる事実認定を得るか、上告審で「事実認定」の審議に違法性があるとして
>事実審に差し戻してもらい、異なる事実認定を得るしかありません。

失効した判決については、「事実認定」なる部分も失効しているのですから、そんな必要などなく、
当該訴訟の場合にも失効している以上、上級審も差戻しも無関係です。

失効したシアトル・クロウ事件訴訟に“関係なかった上訴をあなたは唐突に出したのですね”、
二枚舌君。 (w

259 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2014/08/11(月) 16:06:45.97 ID:GefnQH3J
レス>258の書き込みに際し、文章が分かりにくいと思い、時間に余裕がないところで
訂正しようとしたら、更に分からない文章になってしまいました。
>258の最初の段落の第一文を以下のように直します。
済みませんでした。


>226でアホさんは、こちらの「法的効力が無く、単なる社会的事実にすぎないモノに、
裁判所は拘束されるわけですか?」との問いに対して、以下のように答えている。
(『拘束などされないでしょう。「事実認定」は上級審の判断で変わる可能性のあるものです。)

260 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2014/08/11(月) 16:10:17.61 ID:GefnQH3J
アレレ、sageになってしまったよ。
上げておきますね。

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/12(火) 01:04:21.36 ID:KJggH1qa
>>255-260
>アララ、資料屋さんまで、このスレに…。
別のスレでの件が相当、悔しかったのでしょう。

>一つだけ私の立場で指摘しておくと、判決には、確定前にも或る種の効果・効力が存在するのだ。

あなた言う「判決効」は例えば、単純検索して出てくるhttp://eu-info.jp/CPL/judgment-final.html
「@ 裁判所に対して生じる効力(自己拘束力)」だけでしょう。他は「確定判決」の効力ですから、
確定判決の無いシアトル事件裁判では生じない効力ですね。

「自己拘束力」に関して言えば、控訴裁判所に対する拘束力は有りませんね。
他者を拘束するような法的効力は、1審判決では生じていませんよ。

1審判決の「事実認定」や「判決」は、控訴審で異なる「事実認定」や「判決」が出されず終了したため、
1審判決はシアトル事件に関して裁判所の出した唯一の判断で、「社会的事実」として有効なままでしょう。

あなたの言う「法的効力は無い」と言う話は、創価側が「法的効力はある」とは主張していないため、
あなたが一方的に言い出しただけの話ですよ。

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/12(火) 02:25:43.31 ID:rlMRGqpo
>>261
> あなたの言う「法的効力は無い」と言う話は、
>創価側が「法的効力はある」とは主張していないため、
> あなたが一方的に言い出しただけの話ですよ。


いやいや、ふつう
「法的効力がある」とは主張していなければ
法的効力が無いのと同じ意味だよ。


失礼を承知で言わせてもらえば
もはや残っている創価学会員ってのは
あなたみたいな人達ばっかりなんだろうね・・・

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/12(火) 04:02:50.90 ID:d2dy+2hk
>>261
>>(資料屋さんのスレ)別のスレでの件が相当、悔しかったのでしょう。

はぁ? 何、自己満足に浸っているんだ?
少なくとも あなたに共感している人が誰もいませんよ
もしかして 資料屋さんを言いくるめた、論破したと・・でも勘違いをしているんでしょうか?

因みに 初心者アンチスレでの 資料屋さんと あなたのプレゼンを聞いていても
申し訳ないけれど、今回は資料屋さんの方が説得力があり、信ぴょう性もあります
あなたの出した 式の組み方には 現場の要素が一つもないんですよ

あと ここの処、時間がとれなくて、書ききれなかった事もあるんだけれど
>>261>>76の発言も含めて あなたの内証が見え隠れしていて
相当 勘違いしていることもわかりますし >>76の発言だけでも
やっぱり一審の尋問の際 悪意ある多重質問で 相手を貶めたという点も見え隠れしていて
>>76の事も含めて 判事の前で あんな事を述べたら 確実に心証を悪くしますよ

高裁は その点を しっかり見ていますね

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/12(火) 04:13:09.84 ID:d2dy+2hk
もはや ID:KJggH1qa みたいな 創価の対話というのは
これと同じで⇒http://youtu.be/lpscHfBK_OA?t=36m19s
無理を通して道理を引っ込めることしか考えていなくて
まったくお話にもならないし 対話も成立していないんだけれど
本人 気づかないんだよね〜

聖教も 名字の言か何かで、ああいう勘違いバカをなんとかしろよ!

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/12(火) 07:42:25.67 ID:0XB5bthl
ecoくんまた名無しカキコしてるねw 何かわけでもあるのでしょうか?

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/12(火) 07:42:43.34 ID:rlMRGqpo
みなさん。
「破れ鍋に綴じ蓋」なる諺を御存知だろうか?



蓋(フタ)に鍋(ナベ)を修復する力はないし
割れた鍋など閉じ蓋にだけではなく社会的にも
なんら用をなさない。

この事案はそんな割れた鍋とおんなじだ。


フタの役目をする者はとんだ道化だ

267 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2014/08/12(火) 08:11:48.07 ID:d9DU19ry
>>261
>別のスレでの件が相当、悔しかったのでしょう。

自己紹介ゴクロウ様です。
幾ら別のスレで私に虚仮にされ続けてきたからと言って、そんなレスは舎利にも、おっと間違えた、
シャレにもなりませんよ。
堂々巡りの病的妄想にとらわれた吉外をいつまでも相手にしなければならず面倒だと言うだけの
事であって、私もだが、資料屋さんも、妄想君など歯牙にもかけていないでしょうね。

>あなた言う「判決効」は例えば、単純検索して出てくるhttp://eu-info.jp/CPL/judgment-final.html
>「■ 裁判所に対して生じる効力(自己拘束力)」だけでしょう。他は「確定判決」の効力ですから、
>確定判決の無いシアトル事件裁判では生じない効力ですね。

そんなホームページ(の内容)など私の知ったことではないが、仮にそれに問題がなかろうと、
確定する前にも判決効がある以上、レス>235でオマエさんの言っている『確定しなかった判決は
厳密には「失効」とは言いませんよ』なる件はデタラメであったと言う話にしかならないではないかね。
効果・効力があるからこそ、失効なのさ、ウソツキさん。
もっとも、あれは、あくまでも簡単に説明する為に私が示した話の範囲にすぎないのであって、
学者が想定しているのがそれだけの範囲の問題にすぎないのかは、疑問だけれどな。

268 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2014/08/12(火) 08:16:13.29 ID:d9DU19ry
(レス>267の続き)
>「自己拘束力」に関して言えば、控訴裁判所に対する拘束力は有りませんね。
>他者を拘束するような法的効力は、1審判決では生じていませんよ。

だから、何?
この場合に、「他者を拘束するような法的効力」を問題としなければならない理由を論理的・
合理的に述べよ。

「控訴裁判所に対する」効果・効力は存在しないから、失効とするのはオカシイとでも言うつもりなのか?
そんな理屈が通るとするなら、日本の民事訴訟は、さまざまな点で崩壊しかねないぞ。
例えばだが、以下のようなものも問題となるであろう。

失効は、失効の事由が存在して(生じて)初めて効果・効力が無くなるわけだが、これに対して
本来の無効は、最初から効果・効力がないのであって、誰が無効と言わずとも、理屈としては、
無効は最初から無効なのさ。

さて、民事訴訟法の講学上“無効判決”と呼ばれるものがある。
無効判決に関して、以下、松本博之先生・上野泰男先生の共著“民事訴訟法”から引用する。
【無効判決は、非判決と異なり判決として存在するけれども、重大な瑕疵のため効力を有しない
場合である。 たとえば、裁判権に服しない者に対してなされた判決、公示送達により訴状が
送達された死者に対する訴えに対して下された判決(大判昭和16・3・15民集20巻191頁)、
〔一部省略〕。 無効な判決は既判力、執行力、形成力のような判決本来の効力をもちえないが、
有効な判決の外観をもち、危険であるため、通常の上訴によって排除されうる。】
同書は、無効判決について別な箇所で以下のようにも述べている。
【無効な判決も審級を終了させ、上訴によって不服を申し立てることができる。 上訴が提起
されなければ、無効な判決も確定すると解される。】

269 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2014/08/12(火) 08:20:16.63 ID:d9DU19ry
(レス>268の続き)
本来、最初から効果・効力など無いはずの無効判決ですら、このように考えられているのだなァ。
もしも、アホさんのように考えるなら、どうなるのだろうね?
無効な判決なのだから、当該審級を終了させる事など無く、上訴する事も出来ないのかな?
とすると、どのようにして、無効判決を排除するのだろうね?
なお、失効した判決は、既に失効した事で排除されているのだから、アホさんは間違わないようにね。

ところで、宮原弁護士と称する人物の「この規定は、それ以上に1審判決の内容を取り消したり、
無効にするというものではありません。」なる発言ですが、判決の無効とは何かを理解した上で
言っているのか、甚だ疑問ですなァ?

>1審判決の「事実認定」や「判決」は、控訴審で異なる「事実認定」や「判決」が出されず終了したため、
>1審判決はシアトル事件に関して裁判所の出した唯一の判断で、「社会的事実」として有効なままでしょう。

最初から「効力を有しない」はずの無効判決ですら、判決の確定があるのか否かが問題となるのに、
確定せず失効した判決について、なぜ控訴審(などの上級審)が問題となるのかね?
条文・判例・学説など客観的根拠を挙げよ。
お得意の検索でも必死になって行ってもらって、不可能に挑戦してください。 (w
何度も要求してきているのだが、いつになったら客観的根拠を示してもらえるのかな?

それと、判決に関する法的事実は、「社会的事実」ではないのかね?
とすると、判決に関する法的事実は“反社会的事実”とでも言う事になるのかね、妄想君の頭の中では?

270 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2014/08/12(火) 08:24:31.40 ID:d9DU19ry
(レス>269の続き)
>あなたの言う「法的効力は無い」と言う話は、創価側が「法的効力はある」とは主張していないため、
>あなたが一方的に言い出しただけの話ですよ。

「あなたが一方的に言い出しただけ」も何も、創価学会は、法的効力を真正面から主張したくとも
不可能だから、微妙な周辺の事を言って、あたかも法的効力があるかのように装い騙す事しか
できないだけではありませんか。
アナタも、そうしている一人ですよ。
宮原守男弁護士と称する人物の発言にすら存在しない、「社会的事実」などという用語まで使ってね。
法的事実は社会的事実の一部分ですから、アホさんもお間違えなく。

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/12(火) 16:36:22.46 ID:KJggH1qa
>>262
>法的効力が無いのと同じ意味だよ。

その通りでしょう。
創価側の主張は当初から
「すでになされた第1審判決の内容を否定したり、無効にするものではなく社会的事実として、
その存在は何ら動くものではありません」「『創価新報』等のシアトル事件報道と、それを全面的に真実であると認めた
第1審判決は、事実として厳然と存在しているのです」>>12
としていますから、「法的効力」の有無の話はしていません。

「事実認定」は「裁判所が認めた事実」と言うもので、判決の「法的効力」の有無とは区別され、
上級審で否定されなければ、1審で認定された事実はそのまま「裁判所が認めた事実」として残ります。

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/12(火) 17:01:04.73 ID:KJggH1qa
>>267-270
>幾ら別のスレで私に虚仮にされ続けてきたからと言って
このスレでは虚仮にされたあなたが必死にログ流しの連投を続けているだけでしょう。

>もっとも、あれは、あくまでも簡単に説明する為に私が示した話の範囲にすぎないのであって、
>学者が想定しているのがそれだけの範囲の問題にすぎないのかは、疑問だけれどな。

流石にあなたのこの文章は、何がいいたのか不明ですね。
確定する前の判決効は、裁判所に対して生じる効力(自己拘束力)で、他者を拘束する効力はありません。
「裁判所に対して生じる効力」と言っても、地裁判決は地裁の自己拘束力で、上級の高裁を拘束する効力はありませんよ。

「事実認定」は、その時点で「裁判所が認めた事実」で、法的効力は生じなくとも「事実認定」として有効なものです。
「事実認定」として有効性は「法的効力」の有無ではありませんから、判決の「法的効力」の有無に左右されず、
上級審で異なる「事実認定」がされなければ、有効な「事実認定」として残ります。

「シアトル事件裁判」のように、上級審の高裁が新たな「事実認定」をしていない場合は、1審の「事実認定」の有効性は
そのまま残ります。
和解に際して、1審の「事実認定」を覆したい場合は、和解案の中に明記すべき事項で、「シアトル事件が真実では無い」との
前提で和解する場合は、原告の日蓮正宗側の請求が一部でも認められていなければ、法的整合性の無い和解案となります。

「シアトル事件裁判」の和解条項>>6は、事実上、1審判決と同様に原告の日蓮正宗側の請求が一切認められておらず、
1審判決の「事実認定」を覆すような高裁の判断も明記されていませんから、1審の「事実認定」の有効性はそのままですよ。

273 :資料屋 ◆jxg6fLLIzA :2014/08/12(火) 18:25:16.66 ID:EhQvH5Hw
>>253
一審で一旦事実認定はしたもののその後高裁で事実認定に格段の障害があるとして事実認定を終了するように勧告し、現に終了した。
地裁がある事実を認定したにしてもその後高裁が事実認定が難しいと事実の解明を終了させたのだから
「事実の解明が難しい」という事実が認定されただけのことだ。これで地裁判決は上書きされた。
一審判決という社会的事実はあるにしても一審判決で事実と認められたなんてバカな結論にはならない。

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/12(火) 22:13:14.92 ID:KJggH1qa
>>273
>「事実の解明が難しい」という事実が認定されただけのことだ。これで地裁判決は上書きされた。

いいえ、裁判所は「事実の解明が難しい」としても、事実を認定する権限を持っていますから、
「事実の解明が難しい」だけでは、事実認定になりませんよ。

>一審判決という社会的事実はあるにしても

あるにしても、では無く、一審判決という社会的事実は消えることはありません。
少なくとも、原告の日蓮正宗側の請求が一切認められていない和解勧告が出されている時点で、
原告の「シアトル事件は嘘」と言う主張は一切認められていませんよ。

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/12(火) 22:18:51.82 ID:NhimUqNP
>>274
>いいえ、裁判所は「事実の解明が難しい」としても、事実を認定する権限を持っていますから、
>「事実の解明が難しい」だけでは、事実認定になりませんよ。

え〜と・・・馬鹿?

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/12(火) 22:46:27.31 ID:fLXYRDBM
>>275
どうも日本語が理解できない人がいるようですね。
1審では裁判所が1審だけで提示された証拠、証言から事実と判断した。
(究極的には裁判所の判断が事実らしいと言うのが本当。真実の事実は裁判所じゃ解らないのが真理。)
裁判所で何でもわかるんなら、誤審は無い。(真理)

次審では、追加された証拠、証言より事実と判断する事が困難と裁判所が判断した。

で、彼はご都合の良い方を取れるって解釈らしい。

法治国家では、最終裁判所の判断が優先されるんだが。
彼は呆知国家だから解らないらしい。

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/12(火) 23:02:09.13 ID:KJggH1qa
>>276
>次審では、追加された証拠、証言より事実と判断する事が困難と裁判所が判断した。

控訴審で「追加された証拠」や「証言」は明らかになっているのでしょうか?
「事実と判断する事が困難」=「事実とは言えない」と言うのが高裁の判断であれば、
原告(控訴人)の請求が一切認められていない和解勧告は、常識的にありえませんよ。
少なくとも、謝罪広告もしくは、謝罪金の請求ぐらいは認める和解内容では無いと、
控訴審で「追加された証拠」や「証言」で「事実と判断する事が困難」=「事実とは言えない」とはなりませんよ。

278 :資料屋 ◆jxg6fLLIzA :2014/08/12(火) 23:50:28.25 ID:EhQvH5Hw
>>277
控訴審に進んだというだけでそうみなされる。
控訴審が別の観点から見たら事実を判断することは困難と裁判所が判断した。
どっちにしても最終裁判所の判断が優先される。

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/13(水) 01:33:21.61 ID:Gk0c2P/9
>>261 なるほど・・・ そのリンク先を示した事によって
誰のレクチャーを受けて二次利用をしているのか?・・が解りますよ
本当、捻じ曲げた解釈で使いやがって・・・

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/13(水) 02:01:46.93 ID:sV3pKr9j
>>278
>控訴審に進んだというだけでそうみなされる。

それが規定されている条文は何ですか?

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/13(水) 04:25:25.58 ID:G/mNOS+i
このスレ立てたヤツは、正宗か創価学会か?
アメリカの裁判と日本での裁判はもちろん制度も法律も違うし、
お互い永遠に罵り合えばいいのだ!どうせどちらも宗教の傘をかる
犯罪組織なのだ!でっち上げも、クロウ暗殺も事実だ!
いづれもっと危険な組織により消滅されるだろう!!

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/13(水) 05:14:48.77 ID:Gk0c2P/9
>>280
日本国憲法11条〜20条(基本的人権の規定 もちろん 日顕法主にも人権があります)
http://www.geocities.jp/kenpowokangaeru/2.html
民法695条
http://ja.wikibooks.org/wiki/%E6%B0%91%E6%B3%95%E7%AC%AC695%E6%9D%A1
民法696条
http://ja.wikibooks.org/wiki/%E6%B0%91%E6%B3%95%E7%AC%AC696%E6%9D%A1
民法128条
http://www.minnpou-sousoku.com/category/article/5/128.html
民訴265条
http://ja.wikibooks.org/wiki/%E6%B0%91%E4%BA%8B%E8%A8%B4%E8%A8%9F%E6%B3%95%E7%AC%AC265%E6%9D%A1
民訴305条
http://ja.wikibooks.org/wiki/%E6%B0%91%E4%BA%8B%E8%A8%B4%E8%A8%9F%E6%B3%95%E7%AC%AC305%E6%9D%A1

ざっと こんな処でしょうか・・・

なんなら 三審制度を把握していない様子なので 
今回 国連人権委員会から勧告を受けた内容も貼っておきましょうか?

あの内容の中には袴田事件を引き合いに出して 司法の取り調べや判決結果に
人権侵害がある・・とも勧告も受けていましたからね〜

例の勧告 あなたみたいな考え方の人に対する勧告でもあって
創価には なんにも関係ない・・とは言い切れない内容なんですよ

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/13(水) 05:30:14.30 ID:Gk0c2P/9
>>281 お互いに罵しったり 貶めあうような行為は
(勿論、一審の判決を引き合いに出したネガティブキャンペーンを含めて)
「やめろ」・・と命令を出したのが 高裁の判断なんですけれどね

和解条項の1−2にきちんと書いてあるでしょ
禁を破った際、否認権(理由否認による反論も含む)を容認する条件を添えて

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/13(水) 05:41:39.70 ID:Gk0c2P/9
ところで フランス政府のセクト対策に関する記事を読んでいたら
 ↓ ↓ ↓
http://ja.wikisource.org/wiki/%E3%83%95%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%82%B9%E6%94%BF%E5%BA%9C%E3%82%BB%E3%82%AF%E3%83%88%E5%AF%BE%E7%AD%96%E4%B8%80%E8%A6%A7

日本でも 今回のような勝敗をすり替えるような宣伝を行った場合 
処罰ができる規定があるようなんですが(但し 適用例がない)
法律ヲタさんなら 判るかなぁ・・・(こちらでは見つけることができなかった)

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/13(水) 07:27:26.25 ID:WocMYV/U
>>281この事件の役割は正にそれ。

未確定の事件を確定したなどと強弁する事により
お互い、
永遠に罵り合わなければならない役割の事件だ。

日蓮正宗との蜜月の関係だった昭和の頃の創価に
戻らないようにする為の非常に好都合の事案だ


裁判が終わってもくすぶり続ける争いの火種だ。

たぶん消し去る事はもう不可能だろう・・・

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/13(水) 08:16:56.82 ID:Gk0c2P/9
>>285
それがエスカレートしていくと 結果的には 何が起きてしまうのか?
イスラム社会や、イスラエルでの紛争 過去に遡れば あのホロコーストや
中国政府によるウィグル人への弾圧やチベット仏教の弾圧だったりもしていて
既に 悪因の種を撒き散らしている事にもなって 
ましてや政治にまで関わっているわけですから 
関係ない人の生活権まで脅かす意味でも 非常に迷惑な存在なんですけれどね

因みに、ユダヤ人の迫害だって 根元をたどれば キリストを非難した反逆者だから 
キリスト教徒の間で ユダヤ人は殺していい・・という考え方に陥った結果だし
また ユダヤからしてみれば、イスラムやキリストは信仰を乱す悪魔の存在・・と見ているわけで
だから 今回のように 平然と虫けらを駆除するかのように 殺しても何にも思っていないわけ
むしろ 当然の行為だと思ってる

その事から「たぶん消し去る事はもう不可能だろう・・・」・・と言って放置すれば
同じ歴史を繰り返して 問題を悪化することが目に見えて解る事なので
頭が痛いわな 本来、こういう害虫が居なくなれば 世界は平和なんですよ

事実、エボラは新たな悩みの種だけれど、昔、日本オオカミを絶滅したおかげで
今は 日本国内において安全・安心が保証されているわけでしょ
この点をよくよく考えてみてください 百害あって一理ない存在のものは殺してもいいと言うのが
人間の本音でもあり 願いでもあるわけでしょ かなり「きつい発言」なんですけれど

こう書かないと「命の尊さが解らない奴」が本当に多いんですよ
みんな他人事だから・・・

287 :資料屋 ◆jxg6fLLIzA :2014/08/13(水) 08:25:04.89 ID:Qm/M0FdR
>>280
そもそも控訴審の役割が新たな観点から事件を判断するってことにあるんだから当然最終裁判所の判断が優先されるわけだね。

288 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2014/08/13(水) 09:05:22.01 ID:pAbFHGNl
>>272
>このスレでは虚仮にされたあなたが必死にログ流しの連投を続けているだけでしょう。

妄想君お得意の妄想、ゴクロウ様です。
これに反応するとは、よほど悔しいらしいな。 (w

俺は、オマエさんのトンでもレスを晒し上げ、創価学会員のバカさ加減を明白にするために、
このスレを立てたのさ。
何一つ客観的根拠を示せずに妄想を開陳しているオマエさんのバカさ加減を、な。

ご不満なら、名誉棄損辺りで訴えていただいて構わないんだよ。
そこまで到達できるかどうかも一応は問題ではあるが、仮に実際に訴訟になったとして、結局のところ、
どちらの主張に理があるのかも問題としなければならない事になるだろうからね。
こことは違って、いつまでもデタラメを繰り返すことなど出来ない場なのだから、困るのはオマエさんさ。
宮原守男弁護士なる人物も、証人として引きずり出すことができる可能性が存在するし。

>流石にあなたのこの文章は、何がいいたのか不明ですね。
>確定する前の判決効は、裁判所に対して生じる効力(自己拘束力)で、他者を拘束する効力はありません。
>「裁判所に対して生じる効力」と言っても、地裁判決は地裁の自己拘束力で、上級の高裁を拘束する効力はありませんよ。

今までにオマエさんが理解できたモノなど、皆無と言って良いではないか。
真正バカ君に理解など期待してはいないから、安心したまえ。

それで、だから何なの?
>268でも同じ質問をしているのだが(確か、それだけではなかったよな。)、答になっていないぞ。
確定前の判決に効果・効力があるのか否かという問題に、そんな点は無関係ではありませんか。
関係があると言うなら、それはどのような関係で、なぜそのような関係があるのかを、客観的根拠を
示して述べよと要求しているのですぞ。

289 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2014/08/13(水) 09:12:37.10 ID:pAbFHGNl
(レス>288の続き)
>「事実認定」は、その時点で「裁判所が認めた事実」で、法的効力は生じなくとも「事実認定」として有効なものです。
>「事実認定」として有効性は「法的効力」の有無ではありませんから、判決の「法的効力」の有無に左右されず、
>上級審で異なる「事実認定」がされなければ、有効な「事実認定」として残ります。

オマエさんの言う「法的効力は生じなくとも」とは、判決が確定した場合の既判力の事だろうが、
既判力は生じないとしても、事実認定自体に法的効力(法的拘束力)がある点については、
既に述べた通りであり、一般論として事実認定に法的効力は無いと言うなら、それは間違い。

判決が失効した場合には、当該判決の事実認定が「有効」であるわけがないではないかね。
学者の見解を引用して既に示した通りだよ。
その場合にも有効だと主張するなら、それについて客観的根拠を示しなさいと言っているのに、
一度として示した事が無いのが、恥知らずな妄想君。

妄想君のように失効した判決における事実認定が有効だと言うなら、以下の話も否定できませんね。
【週刊誌の「事実認定」は、その時点で「週刊誌が認めた事実」で、法的効力は生じなくとも
「事実認定」として有効なものです。
「事実認定」として(の)有効性は「法的効力」の有無ではありませんから、週刊誌の「法的効力」の
有無に左右されず、裁判で異なる「事実認定」がされなければ、有効な「事実認定」として残ります。】
オマエさんの言っている事は、実質的にこれと異なりはしないよ。
もちろん、週刊誌(ではなくて他の文書だろうと構わないのですけれど。)の記事だろうと、書証としての
証拠の申出は自由にできますよ。
失効した判決を書証として証拠申出する事が出来るのと同様にね。
宮原弁護士と称する人物が言っているのはそれだけの事であって、その結果がどうなるかは、
全く別問題ですからね。

290 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2014/08/13(水) 09:19:54.92 ID:pAbFHGNl
(レス>289の続き)
妄想君の見解に従うなら、こんな事も言えるぞ。
【「運転免許」は、その時点で「公安委員会が認めた事実」で、失効して法的効力は生じなくとも
「社会的事実」として有効なものです。
「社会的事実」として(の)有効性は「法的効力」の有無ではありませんから、免許の「法的効力」
の有無に左右されず、法的に失効した免許でも「社会的事実」として有効である以上、有効な
「運転免許」として残ります。】
デタラメ君の言っている事は、こういう事だよね。
失効した免許も社会的事実として有効だから、運転してOKというのが創価学会だと言いたいわけだ。
まさに反社会的団体ではありませんか、創価学会さんは。

『法的効力は生じなくとも「事実認定」として有効』と言っているのは、“既判力”を問題としている
はずだが、判決の効果・効力一般とは、既判力に限られるわけでも、既判力もその範疇に含まれる
“判決効”として括られるものに限られるわけでもないのだぞ。

>「シアトル事件裁判」のように、上級審の高裁が新たな「事実認定」をしていない場合は、1審の「事実認定」の有効性は
>そのまま残ります。
>和解に際して、1審の「事実認定」を覆したい場合は、和解案の中に明記すべき事項で、「シアトル事件が真実では無い」との
>前提で和解する場合は、原告の日蓮正宗側の請求が一部でも認められていなければ、法的整合性の無い和解案となります。

何度ウソを繰り返しても、事実は変わりません。

291 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2014/08/13(水) 09:23:12.45 ID:pAbFHGNl
(レス>290の続き)
失効した判決の事実認定に有効性などありません。

訴訟上の和解が成立し、調書に記載されれば(これが、確定判決と同一の効力を生ずる効力発生要件。
和解が成立しただけでは効力は生じないのだよ。分かったかね妄想君。)、確定判決同一の効力を生じ、
上級審で和解が成立すると(和解の範囲に応じて)、訴訟は終了し、原審判決は失効するのさ。
従って、アホさんの言うような手続きを経る必要など無く、判決の一部にすぎない原審判決の事実認定も
もちろん失効するのさ。
違うと言うなら、根拠のないオマエさんの妄想ではなく、それの正当性を示す客観的根拠を示してから
主張したまえ。

>「シアトル事件裁判」の和解条項>>6は、事実上、1審判決と同様に原告の日蓮正宗側の請求が一切認められておらず、
>1審判決の「事実認定」を覆すような高裁の判断も明記されていませんから、1審の「事実認定」の有効性はそのままですよ。

和解は、そもそも訴訟上の請求そのものに応えるものではないのだから、当然ではないか。
しかし、「事実上」は、日蓮正宗側の求めるものが通っていると言える内容であって、創価学会側が
行いたいところのシアトル・クロウ事件に関する日顕氏トンでも坊主宣伝を行えないようにした
内容でしかないぞ。

一審の事実認定を有効だとしたかったら、創価学会側は和解などに応ずることなく、控訴審で
控訴棄却判決を得るようにしなければならなかったのだ。

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/13(水) 20:22:56.89 ID:sV3pKr9j
>>288-291
>何一つ客観的根拠を示せずに妄想を開陳しているオマエさんのバカさ加減を、な。

客観的根拠は示していますよ。

原告の請求が一切認められていない和解内容ですから、原告が主張した「シアトル事件は嘘」は一切認められていませんよ。
あなたはこの事実から目を背けているだけでしょう。

日蓮正宗が言う「報道差し止め」も、事実に反した嘘といえます。
和解後にも創価側の報道は続けられ、日蓮正宗側は「和解条項違反」で創価を訴えることもしていないのが事実ですよ。

1審判決の内容は控訴審で否定されていませんから、「事実認定」はそのまま残ります。
原告が「シアトル事件は嘘」との訴えを取下げたため、1審判決が確定せず、法的効力が生じないまま、裁判が終了し、
判決が出されたことや1審判決の内容、「事実認定」が「社会的事実」として残ったのが「シアトル事件裁判」ですよ

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/13(水) 20:29:20.35 ID:sV3pKr9j
>>287
>そもそも控訴審の役割が新たな観点から事件を判断するってことにあるんだから当然最終裁判所の判断が優先されるわけだね。

で、「控訴審の役割」が「新たな観点から事件を判断する」と定めた条文は何ですか?

そもそも、「追加された証拠、証言」が無くとも控訴は出来ますよ。

「追加された証拠、証言より事実と判断する事が困難と裁判所が判断した」と言うなら、
あなたは先ず、「追加された証拠、証言」を明示すべきではありませんか?

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/13(水) 20:57:36.32 ID:DFaZg6DB
>>292
>客観的根拠は示していますよ。

示してないです。

295 :資料屋 ◆jxg6fLLIzA :2014/08/13(水) 22:27:22.36 ID:UEED5ynG
>>293
控訴審がおかれている立法趣旨から簡単にわかりますね。
第一審のカーボンコピーなら控訴審を設ける必要はないのですよ。
追加された証拠・証言がなくても控訴はできるのは事実。それはその通りだよ。
控訴審の裁判官が再度証拠関係を見たらやはりこれは事実を認定するのが格段に難しいと判断した。それだけのこと。
控訴審のこの事実認定が優先されるのは当然ですね。そうでなければ控訴審だろうと第一審だろうと都合のいい認定を好きなように引用できるなんてことになるからね。
控訴審の認定は「事実かどうか判断することが困難」であるというもの。だからこの事件の終局的な判断は事実かどうかの認定はしないことにしましょうということ。
第一審の認定を支持するのなら第一審の認定の通りとして判決を下すだけのこと。それをしていないのだから第一審の認定も控訴審は支持していない。

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/13(水) 23:23:13.10 ID:sV3pKr9j
>>295
>第一審のカーボンコピーなら控訴審を設ける必要はないのですよ。
いいえ、「追加された証拠、証言」が無ければ概ね第一審のカーボンコピーにならざるおえないだけで、
控訴審を設けていることを否定することは出来ません

>控訴審の裁判官が再度証拠関係を見たらやはりこれは事実を認定するのが格段に難しいと判断した。それだけのこと。
いいえ、和解条項>>6の文で言えば、「通常の訴訟に比して、格段に多くの障害があり」としているだけで、
「難しい」と判断していたかは不明ですよ。
また、裁判所は判断が「難しい」ものを「判断する権限」を持っているのですから、事実認定をすること自体は
不可能でもありませんね。

>控訴審のこの事実認定が優先されるのは当然ですね。
控訴審は「シアトル事件」の事実認定をしていませんよ。
仮に、和解条項>>6の「通常の訴訟に比して、格段に多くの障害があり」=「シアトル事件は嘘」だとの事実認定であるなら、
原告の請求を一切認めていない和解条項は、法的整合性を欠いています。
このため、控訴審では事実認定は無く、一審判決の事実認定がそのまま残ります。

>だからこの事件の終局的な判断は事実かどうかの認定はしないことにしましょうということ。
と、あなたが勝手に脳内解釈しても、和解条項>>6にそのような記述はありませんよ。

297 :資料屋 ◆jxg6fLLIzA :2014/08/13(水) 23:50:43.23 ID:UEED5ynG
>>296
> 「追加された証拠、証言」が無ければ概ね第一審のカーボンコピーにならざるおえないだけ
間違い。控訴審が当事者の主張を受けて既にでている証拠を見直した結果別の事実認定に至ることはあるわけで。

> 「通常の訴訟に比して、格段に多くの障害があり」としているだけで、
> 「難しい」と判断していたかは不明
「格段に多くの障害があり」って文章を普通に読めば事実認定が難しいと認定したって意味だとわかるわな。

> 控訴審は「シアトル事件」の事実認定をしていません
そうだな。一審を支持するという認定もしていない。
控訴審が第一審の認定を正しいと判断したら一審判決を支持するとの判断を明確に示す。
それがなされず、ただ事実認定に格段の障害がありと認定したに過ぎないのであるから一審の事実認定すら措信できないと判断したということ。
一審判決の事実認定はそのまま残るどころか事実認定に格段の障害があるという事実認定だけが残ったわけだね。

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/14(木) 00:26:52.76 ID:u5B11TIn
>>297
>控訴審が当事者の主張を受けて既にでている証拠を見直した結果別の事実認定に至ることはあるわけで。
ま、その可能性までは否定しませんが、>>79にあるように、
当初の「ホテルから外出していない」を変え、ホテルから外出した事実を認め、
事件時にはホテルに戻っていたとして提出した証拠が偽造であったのですから、
控訴審が再鑑定もせず、また、当事者に再鑑定結果も提示せずに、一審と異なる事実認定に至ることは
道義的にありませんね。

>控訴審が第一審の認定を正しいと判断したら一審判決を支持するとの判断を明確に示す。
それは、第一審判決が相当・不当のどちらの判断をしていても条文がありますね。
「第302条 控訴裁判所は、第一審判決を相当とするときは、控訴を棄却しなければならない。」
「第305条 控訴裁判所は、第一審判決を不当とするときは、これを取り消さなければならない。」
このため、「シアトル事件裁判」の場合は、高裁が当事者に「第一審判決の相当・不当」を言い渡す前に和解で終了した
と、言うことです。
和解で終了した「シアトル事件裁判」の場合は、控訴審が第一審の認定を正しいと判断していた根拠は、
和解内容>>6に原告の日蓮正宗が請求したものが一切認められていないからですよ。

控訴審が当事者の主張を受けて既にでている証拠を見直した結果別の事実認定に至っていた場合は、
和解内容>>6に日蓮正宗が請求したものの一部でも含まれるものです。

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/14(木) 02:10:38.41 ID:cNNMiR/m
>>298 あなたの発言は128条に規定された 侵害行為に該当し
709条によって罰せられる可能性がありますよ
もう一度 和解条項をよく読んでください

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/14(木) 02:11:10.81 ID:cNNMiR/m
ちなみに 128条のリンク
http://www.minnpou-sousoku.com/category/article/5/128.html

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/14(木) 02:11:57.09 ID:cNNMiR/m
確か、富士宮ボーイでも同様の事を書いた記憶があったのですが
消されているんだよなぁ・・・

302 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2014/08/14(木) 08:31:34.48 ID:9xuTNwyx
>>292
>客観的根拠は示していますよ。

どこにだよ??
さすが妄想君だけあって、ズラズラと主観的妄想を書いているだけではないか。

>原告の請求が一切認められていない和解内容ですから、原告が主張した「シアトル事件は嘘」は一切認められていませんよ。
>あなたはこの事実から目を背けているだけでしょう。

ハァ?  和解は「原告の請求」を認めるものだと言う客観的根拠は何かね?
条文・判例・学説などによって客観的に示してくれたまえ。

前にも説明したではないか。 (レス>。前スレのレス142・443)
そもそも和解は、互譲を要するのさ。
更に、「和解は、そもそも訴訟上の請求そのものに応えるものではないのだから、(訴訟上の請求
そのものがそのまま認められない事など)当然」と指摘もしているぞ。
その上で、『しかし、「事実上」は、日蓮正宗側の求めるものが通っていると言える内容であって、
創価学会側が行いたいところのシアトル・クロウ事件に関する日顕氏トンでも坊主宣伝を行えない
ようにした内容でしかない』と、オマエさんの言っている事を批判しているのだよ。 (同趣旨、前スレの
レス443その他。)
結局、実質的には日蓮正宗側は、和解によって訴訟を行った目的を一応は達したと言えるのだ。
もちろん、全面勝利などと言えるものではないけれどな。

303 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2014/08/14(木) 08:35:43.42 ID:9xuTNwyx
(レス>302の続き)
>日蓮正宗が言う「報道差し止め」も、事実に反した嘘といえます。
>和解後にも創価側の報道は続けられ、日蓮正宗側は「和解条項違反」で創価を訴えることもしていないのが事実ですよ。

何が「事実に反した嘘」なのだね?
キミの言っている内容は、殺人が法律上禁止されているのは、社会の中で実際に殺人が続けられて
いるのだから嘘、と言っているが如きものでしかないのだよ。
(法的)規範によって禁止されている事実自体を、その規範違反が存在する事実によって否定など
できるものではない。
そして、殺人事件だって、犯人を特定し「訴えることもしていない」事件は存在するわけだが、もちろん
その事実によって、殺人が禁止されている事実を否定できるものでもない。
しかも、殺人事件の場合とは異なり、「和解条項違反」の場合、それを訴えるのは権利であって、
義務ではない。
日蓮正宗側が和解条項違反で創価学会側を訴えようと訴えまいと、それは正宗側の自由にすぎないのだ。

正宗の言う報道差止なる問題についても、以前に述べているではないか。 (レス>84)
正宗側が差止請求自体を行ってそれが認められたわけでも何でもないが、確かに内容的には差止が
認められたにも等しいとね。

304 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2014/08/14(木) 08:38:05.95 ID:9xuTNwyx
(レス>303の続き)
>1審判決の内容は控訴審で否定されていませんから、「事実認定」はそのまま残ります。
>原告が「シアトル事件は嘘」との訴えを取下げたため、1審判決が確定せず、法的効力が生じないまま、裁判が終了し、
>判決が出されたことや1審判決の内容、「事実認定」が「社会的事実」として残ったのが「シアトル事件裁判」ですよ

判決が失効した以上、その判決の中で行われている「事実認定」が、判決としてそのまま残る事など
ありません。
条文・判例・学説などの客観的根拠を示さずに何度同じ妄想を繰り返すのさ。
失効した判決を記録した文書が、事実として残っているだけであって、その事実認定は有効などと
いう事はありません。
『「社会的事実」として残った』のも、『1審判決の内容、「事実認定」』も失効したと言う事実であって、
有効な事実認定として残ったのであはありません。
法的事実も社会的自いつの一部にすぎないと言っているではありませんか。
それとも、妄想君の頭の中では、法的事実は“反”社会的事実なのかな?

それとさァ、『原告が「シアトル事件は嘘」との訴えを取下げたため』って、正宗は「シアトル事件は嘘」
との(確認)判決を求むと確認の訴えを行ったとでも言うつもりなのかよ?
それこそ、嘘じゃないのさ。
事実がどうたらこうたらと言うのなら、きちんと事実の通りの事を言っていただきたいものですな。

こちらは、必要な条文・学説(学者の見解)などは示してありますけれど、アナタはその主張に際し、
それを支える客観的根拠を示していないではありませんか。
もちろん、そんなものは存在しませんから、示すことなど不可能ですけれど、これだけバカげた
主張を繰り返すのですから、不可能に挑戦していただきましょう。 (w

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/14(木) 09:38:19.16 ID:b/tIowY1
>>52は「日本では裁判官の人事異動が3〜4年毎ぐらいにあると言われており」
・・と嘘をついていますね
あなたは憲法80条の規定を確認しましたか?

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E5%9B%BD%E6%86%B2%E6%B3%95%E7%AC%AC80%E6%9D%A1

下級判事の任期は最低でも10年・・・と憲法80条で規定されており、再任する事もあって
従って、判事が一ヶ月もの間に 二人も変わることがないのですが
なぜか 交代しているんですよ

ちなみに下級判事の任命は最高裁の判事が行い 
そして、その最高裁の判事を任命するのは内閣なのですが

参考⇒http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A3%81%E5%88%A4%E5%AE%98

面白いことに その地裁の判決が出た時期というのは
政権がやや交代をしていた時期で 自自公連立が樹立するか?否か?の時期だったんだよな
なるほど、そういった意味では法主の言い分は 下記のリンク先の事件と構図がそっくりで
それなりの疑獄的な要素が否めないわけだ

[参考]:京成電車疑獄事件
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%AC%E6%88%90%E9%9B%BB%E8%BB%8A%E7%96%91%E7%8D%84%E4%BA%8B%E4%BB%B6

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/14(木) 10:19:25.28 ID:7xLUk8KG
>判決が出されたことや1審判決の内容、「事実認定」が「社会的事実」として残ったのが「シアトル事件裁判」ですよ


・・・いややっぱりこっち側の呼び名の方が分かりやすい

>判決が出されたことや1審判決の内容、「事実認定」が「社会的事実」として残ったのが
「シアトルでっち上げ事件」ですよ ・・・

307 :資料屋 ◆jxg6fLLIzA :2014/08/14(木) 10:44:27.29 ID:xfU6mkE0
>>298
その証拠の取扱だけで一審と異なる事実認定に至ることはありえないってことはない。
また、その証拠にしても時間的にも地理的にも遠く離れたところでの出来事を立証しようとするものであるから
そのようなものを見てもはや事実の認定は格段に難しいという心証を持つのもまた当然のことだね。
それと、第一審判決の相当不当を言い渡す前に和解で終結したのなら大一審判決が相当であったという認定もされなかったこと。
日蓮正宗の請求が一切認められなかったのは事実を確定するのが格段に難しいので何も判断できないから請求を任用しなかっただけのこと。
第一審の認定が正しいから請求を認めないとするのなら第一審の認定が相当であると認定をしているのだからその旨和解勧告に書くわな。

> 当事者の主張を受けて既にでている証拠を見直した結果別の事実認定に至っていた場合は
だから事実認定が格段に難しいという事実認定に至っただけのことだな。

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/14(木) 12:39:23.49 ID:SVN9s80E
>>307
>事実認定が格段に難しいという事実認定

細かいことだが、これはあくまで法的判断であって事実認定そのものではない。

アホの子が喜んで飛びつきそうだが、そういうことではない。
「認定できる事実はない」という法的判断(をすることになるよと告げる)ことによって
原審の「認定できる事実があり、それはしかじかである」という内容の、
事実認定という法的判断を覆す(ことになるよと告げ)わけだ。

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/14(木) 14:10:19.75 ID:b/tIowY1
>>308 やっぱり・・・
そのまま続けていけば 一審の判決を覆すだけの要素があったんだなぁ・・・
つか この事件 飛躍的だけれど 3億円事件と似ていて
アメリカであれだけ敗訴して 地裁の審理でも圧倒的に正宗側に信ぴょう性があったのにも関わらず 
地裁の判決で何故?創価の方が勝てたのか? あまりにも不可解なんだよね

よくよく調べてみると 3年以上関わっていた判事が判決直前で突如 解任されて交代し
・・・で 例の法主に対する尋問のみ別の裁判官が担当して 判決の段階で更に別の裁判官に代わって
1〜2ヶ月の間に判事が引き継ぎも録に携わらず 二人も解任したり交代したりしていて
あまりにも杜撰すぎる・・・・

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/14(木) 14:23:31.91 ID:b/tIowY1
よくよく考えてみてください
創価がFBIにハッキングした・・というデマが 何故か正宗サイドから出たけれど
そのFBI曰く 阿部法主に対する調書がないことを アメリカの法廷では認められていて
それで正宗側が負けたんですよ

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/14(木) 14:28:31.85 ID:b/tIowY1
ま・・・ >>310のことを考えれば 証拠の有無を確認するために
態と仕掛けたデマかもね 確かに そういうデマを流せば
潔白を晴らすために訴えてくるから その判決が大きな証拠に変貌するわけで

まさに ハイリターンだったわけだよな

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/14(木) 14:29:48.45 ID:T3mHXAGb
>>310
>阿部法主に対する調書がないことを アメリカの法廷では認められていて
>それで正宗側が負けたんですよ


???

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/14(木) 14:38:40.05 ID:b/tIowY1
やっぱり 創価ってバカなんだね〜
正宗側に見透かされていて 態と負けるような態度をとったんですよ

確実な証拠を掴むために その罠に見事なくらい
そうか側が引っかかった・・というか
素直に自白してしまう結果になったわけだ

※観察者バイアス
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A6%B3%E5%AF%9F%E8%80%85%E5%8A%B9%E6%9E%9C


完全にOUTですね

314 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2014/08/14(木) 14:39:44.64 ID:9xuTNwyx
>>312
おそらくは、日本の地裁では、という話でしょう。

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/14(木) 14:42:24.11 ID:b/tIowY1
>>312 調書そのものがないものを どうやってハッキングして入手するんだよ
だから 態と「偽造した」・・とは正宗側が言わなかったんですよ

あとは>>313のリンク先を参考にお察しください。

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/14(木) 14:52:17.25 ID:T3mHXAGb
>>314
ありがとうございます。

・アメリカの法廷ではFBI調書の存在が認められた。
・それによって、日本の地裁は正宗敗訴の判決を下した。

という意味でしょうかね。
あまり質問すると、国語の成績が悪かったろw と言われそうなのでレスは結構です。

317 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2014/08/14(木) 14:58:18.08 ID:9xuTNwyx
まず、タイプミスの訂正から。
レス302の最後の段落の中の第一文は以下のようになっていますが、( ) 内に書き忘れがあります。

>前にも説明したではないか。 (レス>。前スレのレス142・443)
  ↓ 次のように訂正いたします。
“前にも説明したではないか。 (レス>125。前スレのレス142・443)”


それと、レス>304の中の、引用の次の段落(全体が四段落として、二段落目)の最後から二番目の
文章は以下のようになっていますが、次のように訂正したします。

>法的事実も社会的自いつの一部にすぎないと言っているではありませんか。
  ↓ 次のように訂正いたします。
“法的事実も社会的事実の一部にすぎないと言っているではありませんか。”



>>308
和解の文言をそのまま理解するなら、そのように考えるのが自然でしょうね。
そうであるとすると、結局、証明責任の問題になるわけですですね。



さて、レス>268で私が出した“無効判決”に関連して、取消し・無効・失効の差異と、宮原弁護士なる人物
の発言の問題について述べたいとは思っているのですが、どうしようかな…。
他にやらなければならない事もあるし…。



>>316
いや、私に質問されても…。
「それによって」と言うのは問題であろうと思いますけれど…。

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/14(木) 15:01:44.56 ID:e94X4KMx
>>314 申し訳ないけれど アメリカでの法廷での話です 
但し、その裁判では創価学会がFBIへハッキングをしたか?否か?の判決であって
例のスキャンダル事件に関する事実は認めておりません。

因みに、一時期、正宗側サイドで 創価学会がFBIのコンピューターにハッキングして
調書を入手したんだろう・・・と慧妙か何かで報じて、アメリカのSGIが名誉毀損でその一件で訴えた訳ですが
見事、そうか側が そのドツボに嵌ってしまったわけだよな

冷静に考えてみてください 元からなかった調書なのに 何故?FBIへハッキングする目的があったのか?
ここが判事側の焦点だったわけで  従ってデマはデマなのですが 
このことによって 創価新報等で報じていた事が全て嘘になるうえ
証拠も捏造だったことが判明するわけで 誰が思いついたアイディアなのか?存じかねますが 
正宗側がデマを流してカマをかけたおかげで 見事な証拠を押えたわけで
その事から 敗訴した場合の代償を天秤にかけた場合、以外とリスクが少ないわけです。

だって 判決そのものが「決定的な証拠」になるわけですからね〜

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/14(木) 15:04:20.04 ID:T3mHXAGb
創価「コンピューターのFBI記録に日顕の事件記録がある」
正宗「創価がハッキングしたとしか考えられない」
創価「ハッキングしてない、名誉毀損だ!」
米国司法「FBI調書は存在しない」
日本司法「存在しないから創価はハッキングしてない」
正宗敗訴

これが正解かな。
出かけますので、帰ったらリンク先読ませてもらいます。

320 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2014/08/14(木) 15:17:19.30 ID:9xuTNwyx
レス>317の>308氏宛に書いた部分に、タイプミスがありました。
内容はお分かりになると思いますが、済みませんでした。



>>318
そうですか。
良く分からずに、済みませんでした。

ところで、更に良く分からないのですが、「元からなかった調書なのに 何故?FBIへハッキングする
目的があったのか」とは、ニセの調書を埋め込んだ、とか言う話の事ですか?

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/14(木) 17:54:29.51 ID:u5B11TIn
>302-304
>どこにだよ??

>>292にもちゃんと客観的根拠を示しましたよ。

原告の請求が一切認められていない和解内容ですから、原告が主張した「シアトル事件は嘘」は一切認められていませんよ。
あなたはこの事実から目を背けているだけでしょう。

日蓮正宗が言う「報道差し止め」も、事実に反した嘘といえます。
和解後にも創価側の報道は続けられ、日蓮正宗側は「和解条項違反」で創価を訴えることもしていないのが事実ですよ。

1審判決の内容は控訴審で否定されていませんから、「事実認定」はそのまま残ります。
原告が「シアトル事件は嘘」との訴えを取下げたため、1審判決が確定せず、法的効力が生じないまま、裁判が終了し、
判決が出されたことや1審判決の内容、「事実認定」が「社会的事実」として残ったのが「シアトル事件裁判」ですよ

>ハァ?  和解は「原告の請求」を認めるものだと言う客観的根拠は何かね?

和解で原告側の主張を一部でも認めていたら、それに相当する「原告の請求」が認められるのは当たり前でしょう。
「シアトル事件裁判」の和解内容では、「謝罪広告」や「謝罪金」のいずれも被告側に請求されていませんよ。

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/14(木) 18:08:47.13 ID:u5B11TIn
>>307
>それと、第一審判決の相当不当を言い渡す前に和解で終結したのなら大一審判決が相当であったという認定もされなかったこと。

いいえ、控訴審で第一審判決の「事実認定」が否定されていなければ、第一審判決は「裁判所が認めた事実」として残りますよ

>第一審の認定が正しいから請求を認めないとするのなら第一審の認定が相当であると認定をしているのだからその旨和解勧告に書くわな。

その根拠はなんですか?
そもそも、原告側は被告側に謝罪広告なり謝罪金を請求する目的で訴訟を起こしているのですから、
原告の請求を認めていない和解勧告は、明らかに原告の主張を認めていない第一審判決と同じですよ。

>>308
>原審の「認定できる事実があり、それはしかじかである」という内容の、
>事実認定という法的判断を覆す(ことになるよと告げ)わけだ。

「シアトル事件」が事実として認定出来ないのであれば、事実認定が覆っているということですよ。
事実認定が覆っているなら、原告の主張が認められ、原告の請求が一部でも認められていなければ、
和解内容>>6に法的整合性が無いことになりますよ。

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/14(木) 18:26:54.66 ID:u5B11TIn
>>309
>そのまま続けていけば 一審の判決を覆すだけの要素があったんだなぁ・・・

ほぼ、ありませんね。
一審でも同様の和解勧告があった>>21とされ、日蓮正宗側が応じなかった結果、日蓮正宗側は1審で敗訴しています。
控訴審で、「追加された証拠、証言」も無く、日蓮正宗側の偽証や証拠捏造と言える行為>>79が覆らない限り、
一審の判決を覆すだけの要素はありませんね。

結局、控訴審で日蓮正宗側が出来たのは、一審判決が確定しないように「訴えの取下げ」をするしかなかったのが現実ですよ

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/14(木) 21:08:39.66 ID:6DppT71H
>>323
1審判決通りの内容なら、高裁は和解勧告はしないし、
被告の創価学会も和解に乗らないよ。

そんな常識も知らないのか?

一度出た地裁判決を高裁が妥当だとしたら
高裁の行う事はただひとつ。
控訴棄却だよ。
それなら、最高裁に控訴しない限り、1審が最終審で確定する。

そんな常識も知らない君に法を語る資格は無い。
裁判を知らずに勝手な妄想を書きこむのは
止めたらいかがか。
ついでに言うと、取り下げは創価学会の同意が必要なんだぜ。
遡及的に裁判が無か、った事になる「取り下げ」に同意しているんだぜ。
勝つ裁判なら、正々堂々と判決を求めるはずだがね。

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/14(木) 21:09:26.20 ID:6DppT71H
名誉棄損裁判は、それが事実であるかどうかが重要だが、
その重要度が1審判断が覆されたために、創価は取り下げ同意と
和解に応じざるを得なかったんだろ。

証人のスプリンクルは創価関係者から金貰ったと証言しているし、
公的証明は一切示されなかった。調書取って公的書類が残っていないってのは
虚偽ですよって言っているようなものだぜ。
クロウの証言と怪しげな被告側から金を貰ったスプリンクルの証言だけで
成り立った地裁証拠では、高裁で出された新証拠に対抗できなかったのは一目瞭然だろ。
スプリンクルの上司は、どこからも金銭を得ていないと宣誓し、
スプリンクルの証言を有りえないと証言しているんだぜ。
しかも、パスポートの名前と違う調書をスプリンクルは採ったとの
三流漫才まであるんだぜ。

本当に漫才だな。

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/14(木) 21:15:01.07 ID:SVN9s80E
>>325
最初から最後までずーっと支離滅裂なんだがやめやしないんだよ。
しかもこれで「私は学会員ではありません」とか言ってるんだぜ。

小臭の坊主の行体が宜しくないのは他宗派にも知られた事実だが、
ここまで見え透いた「シアトル事件」はいくらなんでもねえ。

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/14(木) 21:23:55.92 ID:tRB1idl1
>>318
アメリカでの裁判では、まだFBI記録のことは出てないのでは?

以下は、法華講系のhpですから注意して読んで下さい。
さすがに創価系出版物と違い、大きな嘘はないと思いますが。

H6.11
・ロサンゼルス裁判所、クロウ第1次、第2次訴訟すべてを悉く却下。

H7.1
・学会、「アメリカ連邦政府内に決定的証拠」と大報道。
・上記報道について、事実無根であるとのFBI公式回答を受け、宗門側が名誉毀損で東京地裁に提訴。(FBI第1事件)

・上記提訴に際し、宗門側が「学会がFBIのコンピュータを不正操作し、『犯罪記録』を作った可能性がある」と主張。
これに対して、学会側が名誉毀損の反訴。(FBI第2事件)

ttp://sudati.iinaa.net/kurou.html#2

328 :資料屋 ◆jxg6fLLIzA :2014/08/14(木) 21:32:55.41 ID:2Lt9WIFt
>>308
厳密に言えばその通りですね。わざわざご指摘ありがとうございます。

>>322
あえて言えば民事訴訟法302条。本当に一審判決を相当とするのなら棄却して終わり。
ところが控訴審はそれをせず和解勧告をした。一審判決を相当とするだけの心証も得られなかったんだね。
原告の請求は認めなかったにしろ今後一切の論評をせぬようにとの条件で和解勧告しているんだからお察しくださいだよな。

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/15(金) 00:18:26.01 ID:BDjUwjF7
>>324-325
>1審判決通りの内容なら、高裁は和解勧告はしないし、

いいえ、裁判所はいつでも和解勧告が出来ますから、「1審判決通りの内容」でも和解勧告しますよ。

>その重要度が1審判断が覆されたために、創価は取り下げ同意と和解に応じざるを得なかったんだろ。

1審判断が覆されているなら、原告が訴えの取下げをする根拠がありませんね。
創価側の「取り下げ同意」は、原告の日蓮正宗が訴えの取下げをすることが前提になります。

そもそも、日蓮正宗は「シアトル事件は嘘」だとして、訴訟を起こし、
被告の創価学会に、謝罪広告や20億の名誉毀損による損害賠償請求をしているのですから、
勝訴出来るという判断であれば原告に訴えの取下げをする意味が無く、学会側の宮原弁護士が
指摘>>22しているように「宗門側が1、2審合わせて約1400万円もの印紙を貼って、せっかく控訴したのに、」
日蓮正宗側が控訴審で勝訴出来ると判断していながら、約1400万円もの印紙代無駄にし、謝罪金も得られない
高裁の和解勧告に応じて、訴えの取下げをする根拠がありませんよ。

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/15(金) 00:35:22.63 ID:BDjUwjF7
>>328
>原告の請求は認めなかったにしろ今後一切の論評をせぬようにとの条件で和解勧告しているんだからお察しくださいだよな。

察しなければならないのは、約1400万円もの印紙代を使って、一切の請求内容が認められず、原告の日蓮正宗側にも
「今後一切の論評をせぬようにとの条件」が付いたことでしょう。

創価側は、1審判決の内容を報道するだけでは「論評にならない」と言う判断で、和解以降の報道をしていると思われ、
「シアトル事件裁判」の結果から言えば、「シアトル事件」報道を続けても日蓮正宗側は再び訴訟を起こせない。
という、創価側は免罪符を手に入れていることになります。
一方の日蓮正宗側は「1審判決が覆った」とする場合は「論評」が必要で、和解内容に抵触してしまいます。

和解条項>>6から言えば原告の日蓮正宗に許されているのは、追記 にある「事実の存在を単純に否認すること」だけで、
約1400万円もの印紙代を使って、名誉毀損訴訟で「単純に否認すること」だけしか許されなかったのが事実ですよ。

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/15(金) 05:08:35.32 ID:ea+kdD6C
>>330
君に問いたいが
「事実の存在を単純に否認すること」
とは、我々の理解では
シアトル事件は無かったと単純に否認できることだよな。
クロウとそのようないかがわしい場所に行った事も無いと単純に否認できる事だよな。

ところが、君の投稿は違うように感じてならない。
1審で事実認定されているとか言うなら、事実を単純に否認する事を認めるとは相反する事だ。
それを相反していないと感じる君の言は、どう見ても支離滅裂である。

一体、君の
「事実の存在」の事実に当たる主語、あるいは目的語は何に当たるんだね。
小学生クラスの簡単な国語の試験だよな。

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/15(金) 05:17:56.18 ID:ea+kdD6C
>>329
ついでに言うと、1審の事実認定が覆らなかったら、棄却しかない。
和解勧告はできないし、そのような不利な応じる訳が無い。
高裁としては、1審と異なる審決になると匂わせて、和解勧告を行っているんだよ。
和解勧告が無条件にいつでもできる訳では無い。

1審の事実認定が覆っていないのに、
1審審決内容に対して明らかに後退している和解勧告に
応じる弁護士がいたら、弁護士失格の大馬鹿弁護士。
いや、顧客の利益に反する行為を行った弁護士で懲戒請求ものだよ。

創価は報道を差し止められて、否認権まで持たれた。
1審に否認権があったか?
報道の差し止めがあったか?
そんなもの無かっただろ。

1審より明らかに後退している「和解」に1審の判決が覆らないにも
関わらず、和解に調印した弁護士は、大馬鹿者と君が言っているに
等しい行為だぜ。
東京弁護士会に懲戒請求だせる案件だぜ。

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/15(金) 08:38:58.93 ID:YaB6yJHf
>>330
>原告の日蓮正宗に許されているのは、追記 にある「事実の存在を単純に否認すること」だけで、
> 約1400万円もの印紙代を使って、名誉毀損訴訟で「単純に否認すること」だけしか許されなかったのが事実ですよ。


↑そこ重要ですよ


だったらシアトル事件と呼ぶのをやめて
シアトルでっち上げ事件と呼べるし
シアトル事件はなかったも正しい否認です

334 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2014/08/15(金) 11:36:05.18 ID:abYXxW8z
>>321
>>292にもちゃんと客観的根拠を示しましたよ。

思った通りだが、毎度同じ内容を繰り返すだけの、アホさんの主観的妄想にすぎないではありませんか。
それを裏付ける条文・判例・学説などの客観的根拠を示せと要求しているにもかかわらず、幾ら
求めても出てくるのは同じ内容の主観的妄想だけで、アナタは自分が真正バカの妄想狂で
ある事を示したいわけですね。    (名誉棄損で訴えていただいても構わないのですよ。
結果的に、そちらにとってマイナスとなるだけでしょうけれどね。)
マァ、条文・判例・学説などを示すことで客観的に論証しようと望んで(ナムナム祈って)も、
お可哀そうな事にそんなものは存在しませんから実現不可能ですものねェ。

>原告の請求が一切認められていない和解内容ですから、原告が主張した「シアトル事件は嘘」は一切認められていませんよ。
>あなたはこの事実から目を背けているだけでしょう。

先にも問うたが、シアトル・クロウ事件訴訟は「シアトル事件は嘘」との判決を求める確認訴訟だったのかよ。
それこそ、嘘だぞ。

そして、実質的には認められている内容だと言っているではないですか。
シアトル・クロウ事件は名誉棄損の成否を争った訴訟であるところ、和解条項第2、2は、“上記第1、2
記載の争点にかかる事実の摘示、意見ないし論評の表明をしない”とする事によって、そのような
表明行為が名誉棄損たりうる可能性を認めて、それを一律に禁じたわけです。
アナタはこの事実から目を背けているだけでしょう。

335 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2014/08/15(金) 11:43:02.25 ID:abYXxW8z
(レス>334の続き)
>日蓮正宗が言う「報道差し止め」も、事実に反した嘘といえます。
>和解後にも創価側の報道は続けられ、日蓮正宗側は「和解条項違反」で創価を訴えることもしていないのが事実ですよ。

同じ主観的妄想を何度も繰り返し、同じ事を何度も言わせるなよ。
確かに「報道差止」自体が認められたわけではないが、和解条項第2、2の内容は、実質的には
報道差止と差異の無いものと言う事が出来る内容だ。

和解条項違反を訴えない事は、和解条項違反だとでも言うつもりなのかね、真正バカの妄想君は。
それを訴えるも否も、正宗側の自由。
正宗側が訴えない事が、創価学会側に和解条項違反が無い事の証明などには、なり得ないのだ。
それが、客観的事実。

>1審判決の内容は控訴審で否定されていませんから、「事実認定」はそのまま残ります。
>原告が「シアトル事件は嘘」との訴えを取下げたため、1審判決が確定せず、法的効力が生じないまま、裁判が終了し、
>判決が出されたことや1審判決の内容、「事実認定」が「社会的事実」として残ったのが「シアトル事件裁判」ですよ

控訴が棄却されずに訴えの取下げが為され訴訟上の和解で終わった事によって、一審判決は失効し
一審判決における「事実認定」も失効したのです。
社会的事実としても、判決(もちろん、判決の中に存在する事実認定も含めて)が失効したと言う事実が
残るのみです。
法的に失効した運転免許が社会的事実としても有効になどならず失効しているだけであるのと同様に、
失効した判決が社会的事実としては有効になる、などという事には、何の客観的根拠もありません。

336 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2014/08/15(金) 11:47:13.49 ID:abYXxW8z
(レス>335の続き)
ここまで同じ内容を繰り返す真正バカの妄想君は、創価学会は、失効した免許も社会的には有効だから
運転して大丈夫だというような事を主張する、反社会的団体だと言いたいのだろうね。
ゴクロウ様です。

>和解で原告側の主張を一部でも認めていたら、それに相当する「原告の請求」が認められるのは当たり前でしょう。
>「シアトル事件裁判」の和解内容では、「謝罪広告」や「謝罪金」のいずれも被告側に請求されていませんよ。

だから何なのだね?
真正バカの妄想君の妄想など、不必要なのだよ。
『「シアトル事件裁判」の和解内容では、「謝罪広告」や「謝罪金」』の少なくともいずれかが
『被告側に請求され』なければならないとする客観的根拠は何なのかね?

これも既に述べている事だが、シアトル・クロウ事件訴訟は、正宗側が創価学会側に名誉棄損に
もとづく損害賠償請求を行ったものであって、その本質は名誉棄損の成否を争ったものである
わけだから、名誉棄損に該当する可能性のある、和解条項『第1、2記載の争点にかかる事実
の摘示、意見ないし論評の表明』を封ずる事が出来れば、一応は目的を達成したと言い得る
ものではないか。

337 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2014/08/15(金) 11:52:40.56 ID:abYXxW8z
(レス>336)
既に何度も述べているように、和解は互譲を要するものであって、正宗側がその点を譲った上で
和解で自分の求めたいものを得れば、正宗側としては問題がない。
和解条項第2、2の内容は、正宗側にとって、この控訴審でおかれた状況の中で、まさに求めたい
ものだったと言える内容だろうよ。
これ以上のモノを求めるなら、創価学会側の互譲が得られないであろうから、和解自体が
成立しないって事にしかならないはずさ。

(訴訟上の)和解には互譲を要すると言う客観的事実。
アナタはこの事実から目を背けているだけでしょう。
客観的根拠を欠く妄想好きのアホさん、ゴクロウ様です。(w

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/15(金) 14:32:42.38 ID:BDjUwjF7
>>331-332
>クロウとそのようないかがわしい場所に行った事も無いと単純に否認できる事だよな。
それは出来ないでしょう。
そもそもクロウの証言と異なったことを否定しても意味がありませんよ。
クロウの証言では、売春婦とトラブルになった日顕がクロウの連絡先を持っており、
クロウへの連絡は警察がしていますから、「クロウとその場所に行った」は、クロウの証言と異なります。

>小学生クラスの簡単な国語の試験だよな。
その簡単な国語が分からないで、あなたが質問しているだけですよ。
和解条項>>6の追記は、名誉毀損にならない「事実の存在を単純に否認すること」が可能であるだけです。
他者の名誉を毀損するようなかたちで、事実の存在を否認することは出来ませんよ。

>和解勧告はできないし、そのような不利な応じる訳が無い。
裁判所は判決を出す前なら和解勧告が出来ますよ。
そして、被告側は、原告の請求が一切無いかたちで裁判が早く終了すれば、判決に拘る必要性はあまりありません。
一方の原告は、請求が一切無いかたちで裁判が終了したら訴えた意味が無く、敗訴の可能性がよほど高い場合ぐらいしか
和解に応じないでしょう。「シアトル事件裁判」の場合は、単純に第二審で敗訴しても上告が可能ですから、
原告が再訴禁止が発生するような控訴審での和解に応じるなどは、上告での敗訴も予測して、和解に応じていることになります。

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/15(金) 14:33:20.73 ID:BDjUwjF7
>>334-337
>思った通りだが、毎度同じ内容を繰り返すだけの、アホさんの主観的妄想にすぎないではありませんか。
和解内容>>6に原告の請求が一切認められていないのは、裁判所の判断ですから客観的な事実ですよ

>先にも問うたが、シアトル・クロウ事件訴訟は「シアトル事件は嘘」との判決を求める確認訴訟だったのかよ。
原告の目的は、謝罪広告と20億の賠償請求でしょ。その正当化に、「シアトル事件は嘘」との確認は必須でしょう。
1、2審合わせて約1400万円もの印紙代が必要だったのも、20億の賠償請求をしているからで、
20億の賠償請求が訴訟の目的でなければ、1、2審合わせて約1400万円もの印紙代はまったくの無駄遣いですよ。

>その本質は名誉棄損の成否を争ったものである
>わけだから、名誉棄損に該当する可能性のある、和解条項『第1、2記載の争点にかかる事実
>の摘示、意見ないし論評の表明』を封ずる事が出来れば、一応は目的を達成したと言い得る
>ものではないか。
1審判決>>10にある原告の請求に、報道差し止めなどありませんよ。
仮に訴訟の目的が報道差し止めなら、20億も請求して、1、2審合わせて約1400万円もの印紙代などはじめから
無意味だったということですよ。光文社との訴訟では、2億の請求です。

しかも、創価側は和解後も「シアトル事件は真実」との趣旨で「争点にかかる事実の摘示」報道をしており、
日蓮正宗側は和解条項違反で訴えることも出来ていません。

客観的な事実から言えば、あなたの「一応は目的を達成した」が主観的妄想ですよ。

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/15(金) 14:44:00.47 ID:pKye+nVa
>>306
>「シアトルでっち上げ事件」

いいですね、賛成です。
・誰にも一言も喋らなかった30年前の事件。
・証人を買収。
・嘘に信憑性を持たせるための、「FBI」というもう一つの嘘。

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/15(金) 15:02:38.68 ID:xHoRz8YR
>>339 ほら また 失効になった一審判決の話とすり替えている

それと、創価さんは 確か 証拠としてFBIの調書を持っている・・と主張していましたよね
ところが >>318-319の話を読んでも お判りのように 
FBIには、その調書が元々なかったわけだから ハッキングの事実がないわけだし
ハッキングする必要性もないわけだから デマとして断じる事ができますが
同時に その判決によって 創価学会側は嘘をついて法主を貶める宣伝をしていたことが判明するわけで
また、その証拠の文書が 聖教なり創価新報なりインターネットなりで公開されていたとすれば 
それは公文書偽造で 刑事告発ものにもなるわけですよね

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/15(金) 15:07:51.52 ID:xHoRz8YR
そうだ YAHOOだけれど 法律用語としての失効と無効の違いが説明されているので
ID:BDjUwjF7さんも含めて 読んでくださいね

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1116751151

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/15(金) 15:22:46.98 ID:xHoRz8YR
>>340
他にも 一審において審理の際
記憶の干渉の隙をねらって多重質問によって 
裁判官の心証を変えさせる謀略を行った事も付け加えてください


【参考】多重質問
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%9A%E9%87%8D%E8%B3%AA%E5%95%8F%E3%81%AE%E8%AA%A4%E8%AC%AC

ID:BDjUwjF7も 創価信者も含めて 
この部分ばかり強調をして インターネットに載せている輩がいるようですから
 

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/15(金) 17:14:58.79 ID:BDjUwjF7
>>341-343
>それと、創価さんは 確か 証拠としてFBIの調書を持っている・・と主張していましたよね

一審判決(>>10にリンク)の該当部分を読む限り、「FBIの調書を持っている」との主張を被告の創価側はしていませんよ。

「FBIの調書」では無く、一審判決(>>10にリンク)の該当部分では、
「FBIが管理する有名なNCIC(全米犯罪情報センター)というデータベースを含む連邦記録の中」に、
シアトル市警が記録した「阿部の記録が存在する」ですよ。

>FBIには、その調書が元々なかったわけだから 

創価側の調査として、
『ワシントン・D・Cのアメリカ連邦政府内の情報源からの情報であるとして、阿部の記録が存在し、
「売春勧誘の嫌疑 シアトル市警 一九六三年三月」と記載されていること、コンピューターの追跡システムによれば、
過去二週間にアメリカの各所から「アべ」に関する六回以上の照会があり、こうした照会はワシントン・D・Cの
FBI本庁の懸念するところとなっていること、記録されている情報は最初から入力されるべき筋合いのものではなかったこと、
もし本人が正式に記録を抹消するように要求すれば、当該情報は記録から除去されること、
最近、多数の第三者がこの記録に関心をもっており、記録に記載された事件の古さや疑問の余地のある入力であることから
記録の除去が検討されていることなどを記載した報告書を提出した。』
とあり、「記録が存在する(した)」こと自体は、一審判決(>>10にリンク)で認められていますよ。

>そうだ YAHOOだけれど 法律用語としての失効と無効の違い

リンク先の回答を読む限り、「事実認定」が裁判所の有効な法律行為で、取消しうる法律行為なら、
『取消し権者が取消さない限り有効』で、裁判所が「事実認定」を取り消さない限り有効と言うことですね。

>記憶の干渉の隙をねらって多重質問によって

一審判決(>>10にリンク)を読む限り、あなたの言う「多重質問」があったかどうか不明ですね。
少なくとも、阿部本人が事件当日に外出していたことを認めているのですから、裁判では「記憶の干渉」も
審議された箇所がありますよ。

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/15(金) 17:20:51.87 ID:xHoRz8YR
今、ニュー速のスレッドを見ていたら 
いかに地裁の判断が甘いか?・・というのが
よく解るようなニュースが取り上げられていて 例の創価君のはなしがまかり通ってしまうのなら
運転中に 突然駐車場から出てきた車に はねられて大怪我した バイクの運転手は 泣き寝入りだよな

※自動車運転過失傷害、女子大学生に無罪 福岡地裁 「安全確認不十分とまでいえない」
http://sankei.jp.msn.com/affairs/news/140815/trl14081513410002-n1.htm

ニュー速で「この判決はおかしい」・・と言って話題になっていますよ

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/15(金) 17:35:36.11 ID:+KrAaUuf
>>345
まず民事と刑事は別の話だ。刑事裁判で無罪云々と
泣き寝入り云々(民事の損害賠償)は別の話。
そして、自動車運転過失傷害罪は非常に評判が悪い新規立法による犯罪類型。
普通の傷害罪ほかとの罪刑の均衡が著しくおかしいので、法曹はみな困っている。
だから、そう簡単にこの犯罪の成立を認める気になれないのでこの地裁の判決がある。

347 :資料屋 ◆jxg6fLLIzA :2014/08/15(金) 18:10:40.74 ID:9Nng2Yxo
>>329
一審判決が相当として和解勧告するのならこのままなら控訴棄却にしますよと和解勧告に書くわな。
一審判決を相当としているのにそんなことを一言も書かないのは和解勧告として不自然。

>>330
双方に一切の論評をせぬようにと条件をつけて和解をしているのだから宗門にだってメリットはあっただろ。

> 創価側は、1審判決の内容を報道するだけでは「論評にならない」と言う判断で、和解以降の報道をしていると思われ
> 日蓮正宗側は「1審判決が覆った」とする場合は「論評」が必要
なにその我田引水。一審判決の内容を報じるにせよ論評は論評だよね。

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/15(金) 18:21:16.51 ID:hvttypWm
>>344
>>「FBIが管理する有名なNCIC(全米犯罪情報センター)というデータベースを含む連邦記録の中」に、
>>シアトル市警が記録した「阿部の記録が存在する」ですよ。

アメリカに於いて その証拠を示せなかったのが 創価学会側だったんじゃないでしょうか?
だから「例のハッキング裁判」では「なかった」から ハッキングはデマだと判断をしているわけです
しかも>>344の話を伺うと疑られても致し方がない 内容ですね どうやって調べたのでしょうか?

また >>344の話をよく読むと  照会や確認の記録を述べているだけなので 
創価側が調べたものを日蓮正宗側になすりつけた・・・とも見ることもできますよね
更に、ないものが「ある」・・とあまりにもしつこく迫ってくるものですから
日蓮正宗側が反証目的で照会することも考えられるし・・・

>>創価側の調査として

なるほど あくまでも“創価側の調査”であって 
“ 第 三 者 の 客 観 的 な 調 査 は な い ん で す ね ” 
そんな調査報告に公正性や信ぴょう性があると思いますか? 

因みに その発言 アメリカで そんな事を述べていたら
共謀の疑いがかけられますよ

>>阿部本人が事件当日に外出していたことを認めているのですから

今に始まったことじゃないのですが、多重質問や拷問に近い取り調べが横行した結果
自白ばかり頼ったがゆえに冤罪が発生して 真相究明が困難になった上 
このことが 先の国連人権委員会でも取り上げられて 勧告を受けているわけで 
従って、自白だけは証拠能力としては不十分です。

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/15(金) 19:17:02.19 ID:BDjUwjF7
>>347
>一審判決が相当として和解勧告するのならこのままなら控訴棄却にしますよと和解勧告に書くわな。

和解勧告に書く必要は無いでしょう。
和解勧告>>6は事実上、1審判決>>10と同様に原告の請求が一切認められていないのですから、書かなくても
普通は分かることですよ。
また、1審で和解勧告に応じなかった結果、日蓮正宗は敗訴しているのですから、余程、学習能力が無い限り、
高裁の和解勧告>>6により1審判決>>10が覆ったと考える方がどうかしていますよ。

>一審判決を相当としているのにそんなことを一言も書かないのは和解勧告として不自然。

高裁が一審判決を不当だと判断していたら、原告の請求が一切認められていない和解勧告こそ不自然ですよ。

>なにその我田引水。一審判決の内容を報じるにせよ論評は論評だよね。

一審判決の内容を報じるは、裁判所が判断した事実の報道ですから「論評」ではないでしょう。

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/15(金) 19:18:51.47 ID:hvttypWm
>>346 なるほどね 今回の場合は甘い判決・・というよりは
判例を示したかった方が ウエイト(重要性)が高かったわけだよなぁ・・・

【参考】
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%B1%E9%99%BA%E9%81%8B%E8%BB%A2%E8%87%B4%E6%AD%BB%E5%82%B7%E7%BD%AA#.E5.BE.93.E6.9D.A5.E3.81.AE.E5.87.A6.E7.90.86.E3.81.A8.E6.94.B9.E6.AD.A3.E9.81.8B.E5.8B.95

個人的には 例の法律が制定された当時 運用次第で とんでもない悪法になる恐れが否めず
だから・・と言って、法律を改正してまで元に戻したり緩和するわけにはいかない現状もあり
ケースが様々なので 反論するにも慎重さが要求される面があり 困った問題だったわけですが
さすがに 取り扱いの面等で出てくる問題点や矛盾などは  
法曹界の方が 冷静に把握はしている様子なので 少しは安心しておりますが
ただ それでも 個人的には 心証主義なので「おまけ」がつぃたのではないのか?・・という側面も否めないし
ニュー速でも 同様の趣旨を述べていた人がやっぱりいましたね

スレチになってしまうし 言っている意味は理解しているので ここまでにしておきます。

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/15(金) 19:19:42.79 ID:BDjUwjF7
>>348
>アメリカに於いて その証拠を示せなかったのが 創価学会側だったんじゃないでしょうか?

一審判決(>>10にリンク)の該当部分を読む限り、
平成六年一二月二二日ころに『同事務所から、ポストン弁護士に対し、以前存在していた「アベ」の記録が除去されてしまった
旨の報告を支けた。そこで、ラングバーグ弁護士は、FBIのコンピューターシステムの専門家に相談したところ、一旦、
データベースに入力された情報は、それが除去された場合でも、その情報内容や、いつ誰が除去したか等が記録されて残る
可能性があり、したがって、除去の痕跡をたどることが可能であることが判明した。』と、12月が最終報告ですから、
>>327でも指摘があるように、平成6年11月にアメリカでの裁判は終了したため、間に合わなかったと言えますね。

一審判決(>>10にリンク)でアメリカでの裁判に触れている部分を読むと、
『クロウは、平成四年九月一七日、阿部らを相手方として、カリフォルニア州ロサンゼルス地方裁判所に
名誉毀損訴訟を提起したが、同地方裁判所は、平成五年二月二三日、同州の裁判管轄権を否定する決定を下し、
さらに、平成六年一一月二一日、右訴訟に関連してクロウが提起した別訴の裁判手続も停止する決定を下した』とあり、
「クロウが提起した別訴の裁判手続」がこの記録に関する訴訟でしょうが、クロウが原告の立場を認めらなかったに敗訴した
アメリカの裁判では、判決を左右する情報では無いため、「クロウが提起した別訴の裁判手続」も停止する決定が
下されたのでしょう。

>そんな調査報告に公正性や信ぴょう性があると思いますか?

裁判当事者の調査報告に対して、公正性や信ぴょう性があるかどうかを判断するのは裁判所ですよ。

>従って、自白だけは証拠能力としては不十分です。

一審判決(>>10にリンク)を読む限り、地裁が日顕の証言(自白)をまったく信用していないだけですよ。

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/15(金) 20:37:50.08 ID:r+XhG1Ob
創価の謀略が、またも大失敗に終わって良かったです。

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/16(土) 00:58:52.55 ID:VHUD8SuM
>>351 それは地裁の判決内容で 
アメリカの法廷では認められていない内容ですよ
地裁の判決とアメリカの法廷の話を混ぜないでください

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/16(土) 01:11:02.81 ID:VHUD8SuM
>>351
>>裁判当事者の調査報告に対して、公正性や信ぴょう性があるかどうかを判断するのは裁判所ですよ。

だから裁判官だって気づかないことがあるから一人で裁くのには限界があるから
他のチェックの意味も含めて三審制になっているわけでしょ? 裁判官だって感情を持つ人間なんですから・・・

もう一つは法曹の方で共謀罪という概念がないため
我田引水的な事件にしても偏った判決を出してしまう 
日本国における司法の脆弱面もあるわけでしょ

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/16(土) 01:26:35.70 ID:hFgopFy/
>>353
>アメリカの法廷では認められていない内容ですよ

「アメリカの法廷では認められていない内容」と言うからには、
あなたは「アメリカの法廷の内容」を知っていると言うことですね。

では、「クロウが原告の立場を認めらなかった」と言う判決からすると、
アメリカの法廷では、「シアトル事件」自体が実在したかどうかは、判決を左右するものでは無いため、
『アトル市警が記録した「阿部の記録」』は、法廷では証拠と成り得ないのですが、
あなたは、何故、その情報を「証拠」と言っているのですか?

>>348は「アメリカに於いて その証拠を示せなかったのが 創価学会側だったんじゃないでしょうか?」と
言っていますが、調査が終わる前に、アメリカの裁判自体が終了したのですから、
『シアトル市警が記録した「阿部の記録」』を出せないのは当たり前でしょう。

>地裁の判決とアメリカの法廷の話を混ぜないでください

話を混ぜているのはあなたですよ。
アメリカの法廷の話は、クロウが「真の原告とは言えない」と言う理由で敗訴しており、
「シアトル事件」自体が実在したかどうかと、判決には関連性が無く、
仮に、『シアトル市警が記録した「阿部の記録」』をクロウが提出していても、
アメリカの法廷では『シアトル市警が記録した「阿部の記録」』は判決と関係の無い情報ですよ。

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/16(土) 01:33:50.15 ID:hFgopFy/
>354
>だから裁判官だって気づかないことがあるから一人で裁くのには限界があるから

一審判決(>>10にリンク)をあなたはまったく読んでいないのですね。
「シアトル事件裁判」は、裁判官3名の合議制ですよ。

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/16(土) 01:44:21.54 ID:OpoFL75y
>>355
確か、記録が削除されたという合衆国公式記録も証拠に出せなかったんじゃないか。
言うのは自由だが、調書が有ったというなら示さなきゃ証拠にならんよ。
削除があったという合衆国政府の公式回答も必要だが、それは無かったんだろ。
漫才極まれり。

クロウの述べた証言に合致する、合衆国の公式記録は
ひとつも出された事は無い。
その時点でクロウ証言は偽証の疑いが濃い。
また、スプリンクルもクロウも阿部氏の名字は合っていたが、
パスポートの名前が違っている事に気が付いていなかった。
合衆国警察が、旅行している外人観光客を拘束し、調書を
採るのに、パスポートすら見ていないと言う素晴らしい狂言。

有りえん。

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/16(土) 01:47:21.78 ID:OpoFL75y
ところで、単純に否認に対する目的語はなんですかねぇ。

誰が見てもシアトル事件は無かったとするのが妥当なんだが。

単純に否認とか逃げてるけど、否認するには目的語があるんだけどなぁ。

日本人ならわかるはずだが。

意識的に避けている方がいる。

じゃぁ、Yes、NOで

シアトル事件は無いと否認する

はYESかNOか?

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/16(土) 01:53:35.61 ID:VHUD8SuM
>>355 得意のミスリードの要素が混じった多重質問ですね
では あえて伺いますが、この件についてはアメリカでも争われていませんでしたか?
その事も否定するつもりなのでしょうか また>>344で示した証拠としていたなら 
アメリカの法廷においても、創価側が勝訴しているはずなのですが
実際は 最高裁に当たる連邦裁判所からも 証拠としては認められず
門前払いを受けていますよね

>>アメリカの法廷の話は、クロウが「真の原告とは言えない」と言う理由で敗訴しており、
>>「シアトル事件」自体が実在したかどうかと、判決には関連性が無く、
>>仮に、『シアトル市警が記録した「阿部の記録」』をクロウが提出していても、
>>アメリカの法廷では『シアトル市警が記録した「阿部の記録」』は判決と関係の無い情報ですよ。

だから 創価側による組織的なでっちあげが アメリカの法廷では認められた事になっているわけでしょ?
更に共謀の疑いもあったわけで 捏造した側面もいなめないため
従って>>344で示したものは証拠としては信ぴょう性が低いわけでしょ?

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/16(土) 02:09:59.33 ID:OpoFL75y
>>359
あれは公的書類じゃなく、創価側が調べたらあったらしいという報告書だけ。
合衆国からは、そんな記録は無いとの回答しかされていない。

記録が無いから、削除されたんではないかと言う希望的観測の報告書を
証拠に取り上げた地裁って、お馬鹿の極み。

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/16(土) 02:12:34.48 ID:VHUD8SuM
>>357 なるほどね 地裁では 判事が交代したことをいいことに
後出しジャンケン 要は嘘に嘘を塗り重ねて 
後付けバイアスのような事を判事に訴えてやりのけ それが成功しちゃったわけだよな

だれが如何みたって 地裁の一審の判決だけがおかしく 
創価の言い分は そこの強調と後付けの要素ばかり多く 信用性が一つもないんですよ

教義的な要素が強いので 以下の話は流してもいいのですが
大体 御義口伝の後に書かれている講義書には
「黙っている事は最大の悪」だと、理由も含めて説かれていて
その行為自体が 最大の謗法と定義付けられており
従ってクロウ婦人自身 40年以上も黙っている以上 
そのことを きちんと理解していなかった事も判るし 
報恩抄に対する理解能力も かなり乏しかった事もよくわかる


※創価学会は 今でも講義書も含め
 御義口伝を採用しているので 真偽については日蓮ってverで述べればいいだけの話なので
 ここでの論議は省略します。

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/16(土) 02:17:18.88 ID:VHUD8SuM
>>360 つまり アメリカ側の法廷の方が客観視としては冷静だったんだよな
・・・というか これは希望的な観測にしかすぎないけれど
地裁だって 判事が 1ヶ月〜2ヶ月もの間に 二人も交代しなかったら
アメリカと同様の判決が出た可能性はありますね

そういった意味では高裁の判断は冷静だったわけだ

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/16(土) 02:39:32.39 ID:hFgopFy/
>>357-358
>確か、記録が削除されたという合衆国公式記録も証拠に出せなかったんじゃないか。

それは、アメリカの裁判の話ですか?
日本の裁判の話ですか?

>有りえん。

と、あなたが勝手に言っても一審判決(>>10にリンク)では、クロウ証言の真実性が認められていますよ

>誰が見てもシアトル事件は無かったとするのが妥当なんだが。

当たり前でしょう。「単純な否認」とは、「シアトル事件は無かった」と自己主張で言えるだけですよ。
「シアトル事件は捏造」などの、他者の名誉を毀損するような言い方は、「単純な否認」とならず、
和解条項に違反しますよ。

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/16(土) 02:40:00.67 ID:hFgopFy/
>>359,>>361-362
>では あえて伺いますが、この件についてはアメリカでも争われていませんでしたか?

アメリカの裁判については、クロウが「真の原告では無い」とされて敗訴した結果と、
一審判決(>>10にリンク)に記述されていることしか知りませんよ。

>また>>344で示した証拠としていたなら アメリカの法廷においても、創価側が勝訴しているはずなのですが

クロウが起した裁判では、 シアトル事件自体の実在性は関係が無く、クロウ側が「シアトル事件」に関する
情報をいくら出しても、勝訴出来るわけが無いでしょう。
あなたはアメリカの裁判結果を理解していますか?

>だから 創価側による組織的なでっちあげが アメリカの法廷では認められた事になっているわけでしょ?

アメリカの裁判では、「シアトル事件報道」の当事者を「阿部日顕」と「創価学会」としたため、
クロウの原告としての立場が認められず、敗訴しています。
このため、アメリカの裁判では、判決と「シアトル事件」の実在性は、関係が無く、アメリカの裁判所が
「創価側による組織的なでっちあげ」としたかさえ不明でしょう。

>アメリカと同様の判決が出た可能性はありますね

やれやれ、アメリカの裁判の結果さえ、あなたは知らないようですね。
日本の裁判で、アメリカと同様の判決が出るわけ無いでしょう。

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/16(土) 03:43:07.12 ID:hpytsV00
>>364
>>・・と、あなたが勝手に言っても一審判決(>>10にリンク)では
>>クロウ証言の真実性が認められていますよ

ですから それは二審に於いて失効しているでしょ?
また堂々巡りですか? 


>>クロウが起した裁判では、 シアトル事件自体の実在性は関係が無く
>>クロウ側が「シアトル事件」に関する 情報をいくら出しても
>>勝訴出来るわけが無いでしょう。
>>あなたはアメリカの裁判結果を理解していますか?

ええ、理解していますよ 創価学会側の主張には信ぴょう性がなかったことも含めて


>>日本の裁判で、アメリカと同様の判決が出るわけ無いでしょう。
>>やれやれ、アメリカの裁判の結果さえ、あなたは知らないようですね。

あなたこそ さも存じているかのように述べていますね 
・・・で日本の法廷と アメリカの法廷では  アメリカにおいての判決と地裁の判決 どちらに信ぴょう性がありますか
アメリカ側の判決文も含めて資料を提示し、客観的かつ公正に述べていただけませんか
どう見ても、地裁の判決は一方的ですし また あなた自身
アメリカの裁判こそ不当な判決だと 感情的に述べているようにも聞こえますよ

あと、あなたの>>364>>351の発言を伺って気づいたことですが 
結局はクロウ婦人の証言には信ぴょう性がないことを アメリカの法廷では認められたわけですよね
その事を踏まえて あえて伺いますが ことの発端 つまり スキャンダル事件を創価にリークしたのは誰でしたか?
アメリカの法定で断罪された方です。
では その嘘つきと断罪された方の情報を鵜呑みにして大々的に報道し 名誉を著しく傷つけたのは どこの組織でしたか?

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/16(土) 03:47:16.34 ID:hpytsV00
それと>>351の間に合わなかった・・というのは嘘の要素が強いですね
ちなみに ハッキング事件で争われたのは その痕跡も含めて
それを創価側が追跡していたのか?否か?・・というのが焦点で 結局は痕跡がなかったわけだから
その話はデマだと 日蓮正宗側に対して断罪されたわけですよね

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/16(土) 03:52:40.82 ID:hpytsV00
>>366補足
>>それと>>351の間に合わなかった・・というのは嘘の要素が強いですね

法廷侮辱に値しかねないので あえて補足しますが
要は 地裁の心理段階では
そうか側が後付けバイアスを裁判官に植え付けて 自分たちの有利な方向へ誘導した
そういう意味においての嘘をついていたことを>>351の証言に於いて 暴露しているわけです

因みに >>366の創価さんは アメリカに於いて争われた ハッキング裁判の判決結果が 
そうか側がでっち上げを行っていた 有力な証拠もになっていることに気づいていないようですね

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/16(土) 04:01:38.72 ID:hpytsV00
つか>>351の話が真実なら >>351で示したような証拠を 
アメリカの法定に於いて 最初から示していればよかったんじゃないでしょうか?
何故? それができなかったのでしょうか? この点も不可解ですね

あまりにも杜撰かつ準備不足の一面を露呈していませんか?

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/16(土) 08:21:26.04 ID:hFgopFy/
>>365
>また堂々巡りですか?
あなたはアンカーを間違えていますが、>>357は「シアトル事件」そのものの事実性を扱った日本の裁判の話ですよ。
アメリカの裁判で、「シアトル事件」そのものの事実性が扱われていたのなら、アメリカの裁判の判決文ぐらい
出したらどうですか?

>ええ、理解していますよ 創価学会側の主張には信ぴょう性がなかったことも含めて
では、アメリカの裁判の判決文を示し、該当部分を出して下さい。

>アメリカ側の判決文も含めて資料を提示し、客観的かつ公正に述べていただけませんか
アメリカ側の判決文を出さなければならないのは、アメリカの裁判の話をしている人達ですよ。

>結局はクロウ婦人の証言には信ぴょう性がないことを アメリカの法廷では認められたわけですよね
アメリカでどのような裁判が行われたのかは、日本の一審判決文(>>10にリンク)にある記述しか知りませんよ。

>それを創価側が追跡していたのか?否か?・・というのが焦点で
アメリカの裁判で、その点が争点ならば、調査結果を待たずに、クロウの裁判が終了したのは不当でしょう。

>因みに >>366の創価さんは アメリカに於いて争われた ハッキング裁判の判決結果が
それの裁判の原告や被告は誰ですか?
「ハッキング裁判の判決結果」はいつ出されたのですか?

>何故? それができなかったのでしょうか? この点も不可解ですね
不可解も何も、調査が終了する前に、クロウを原告としたアメリカの裁判は終了しているのですから、
出せなくて当たり前でしょう。
あなたの言う「アメリカに於いて争われた ハッキング裁判の判決結果」とは、いつ出されたのですか?

あなたの話では、アメリカの裁判でも「シアトル事件」そのものの事実性が扱われていた印象を受けますが、
アメリカではクロウの「原告としての立場」が認められなかったために、クロウは敗訴しているため、
アメリカ裁判で「シアトル事件」そのものの事実性が扱われていたか不明ですよ。

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/16(土) 12:32:11.31 ID:RK6Fj27G
>>369
>>あなたはアンカーを間違えていますが、>>357は「シアトル事件」そのものの事実性を扱った日本の裁判の話ですよ。
>>アメリカの裁判で、「シアトル事件」そのものの事実性が扱われていたのなら、アメリカの裁判の判決文ぐらい
>>出したらどうですか?

ハァ?( ゚Д゚)ハァ?
それ以前に あなた自身 裁判そのものははアメリカで争われなかった・・と思い込んでいるの?
んなわけないだろ!! 

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/16(土) 12:33:35.84 ID:RK6Fj27G
>>369
それと>>364は あなたの書き込みですよね

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/16(土) 12:43:47.97 ID:rES1r4Al
しかしお前って
糞みたいな情報しかないな

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/16(土) 13:11:49.46 ID:RK6Fj27G
>>372 アンカーつけてね この場合 曖昧だから・・

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/16(土) 15:01:47.81 ID:hFgopFy/
>>370-371
>それ以前に あなた自身 裁判そのものははアメリカで争われなかった・・と思い込んでいるの?

話を逸らしていないで、アメリカの裁判の判決文ぐらい出したらどうですか?

あなた方のコメントを読む限り、アメリカの裁判の判決文からの引用も無く、
いつの、どの裁判かも不明ですよ。
>>359の「実際は 最高裁に当たる連邦裁判所からも 証拠としては認められず門前払いを受けていますよね」
とありますが、アメリカの裁判は「最高裁に当たる連邦裁判所」まで行かずに終わったと思いますよ。

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/16(土) 15:08:12.19 ID:/j7UvRPj
ニセ本尊にね?

こうニセ本尊に手を合わせて拝んでると
裁判で和解しても勝った事になっちゃうんです?

こうニセ本尊を拝んでるとですね?
和解してもニセ本尊の功徳で事件は社会的事実、

つまり噂話として残るわけですね?


こうニセ本尊を拝むと何でもかんでも叶います?


ニセ本尊は偉大ですね?

ニセ本尊バンザイですね?


みんなもニセ本尊拝みたくなったでしょ??

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/17(日) 08:19:07.72 ID:aurD6B4t
>>340
デマを流すなら、も少し頭を使えよ、と言いたいですね^^

以下は大宅懺悔デマ。

・大宅懺悔を聞いたのは「潮」編集者だけ。
・その37年後に、、、重要なことなので繰り返しますw 37年後に「潮」に発表。

▼大宅壮一の後悔
ttp://d.hatena.ne.jp/peppie/20070305/1173060772

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/17(日) 10:18:18.98 ID:4be7mQOD
この事件の役割は創価と正宗が完全に分裂したと
内外に対する宣言のような価値しかない。


事件の結果がどうであれ元館長をこれだけ非道く
悪し様に誹謗した行為は永久に復元しない。



それが良かったのか悪かったのかは
創価が世間に対しての働きかけにかかっている。

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/17(日) 10:32:51.62 ID:+ZF8Obuc
>>374
>>話を逸らしていないで、アメリカの裁判の判決文ぐらい出したらどうですか?

話をそらそうとしているのは あなたの方じゃないですか?
アメリカでも この裁判 争われていてシアトル事件では創価側が敗訴して 
ハッキングの事件のデマは 元から調書がなかった事を理由に創価側が勝訴したでしょ?
そのことも 創価学会側も含めて wiki他多数に あれこれ書かれているじゃないですか?
創価学会もそのことを報じたじゃないですか 確かにハッキングはデマでしょう
しかし 元々 証拠を抑えている・・と述べていたのは あなた方でしたよ

http://www.jihonji.net/sokagakkaihasyaku10.html

それと あなたは 正式な判決文がないと 信用しないんですか?
信用しない・・というのなら 創価のサイトも含めて
アメリカでの裁判は最初からなかった・・・と言わないとね
これ等の内容 デマになってしまうわけですから⇒http://www.sokaissues.info/home/allegations-disproved/nikken_timeline.html

何?難癖つけているんでしょうかね 

379 :アルル ◆N1N71rR70c :2014/08/17(日) 10:34:08.72 ID:XLhPUf56
さぁゲームを始めますよ!

日本全体が監獄だ
その中に創価員の犯罪者が約1000万人いる
なーに恐れる事は無い
たかが1000万人だ
一般人は看守として創価の悪い所を直してやればいい
たとえば、クリスマスにはしゃいでいる奴、初詣に神社に行く奴、欲張って宝くじを買っている奴などなど・・・ (創価は衣・食・住以外は許されない行為です)
そいつに罰を与えるのが看守の一般人だ!

さぁ皆さんふるってご参加下さい!!

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/17(日) 12:36:46.55 ID:GIPhoOit
>>378
>アメリカでも この裁判 争われていてシアトル事件では創価側が敗訴して 
>ハッキングの事件のデマは 元から調書がなかった事を理由に創価側が勝訴したでしょ?

あなたの話では、アメリカでハッキングの事件の裁判が行われ、創価側が勝訴したと読めますが、
日蓮正宗側の報道は、クロウ(創価側)が原告となったアメリカの裁判は全てクロウ(創価側)が敗訴しており、
創価側の報道にも、アメリカの裁判でクロウ(創価側)が勝訴した話はありませんね。

アメリカでハッキングの事件の裁判が行われ、創価側が勝訴したと、あなたが主張するなら、
アメリカでのハッキングの事件裁判の判決文をあなたが出さなければ、あなたのただの勘違いですよ。

>http://www.jihonji.net/sokagakkaihasyaku10.html

このリンク先の話は、日本での裁判の話ですよ。

>これ等の内容 デマになってしまうわけですから⇒http://www.sokaissues.info/home/allegations-disproved/nikken_timeline.html

このリンク先の内容も日本での裁判の話ですよ。

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/17(日) 13:55:27.85 ID:+ZF8Obuc
>>380

>>このリンク先の内容も日本での裁判の話ですよ。

なるほど 2002年2月22日の判決は日本の話だったわけですね
それは失礼いたしました。
・・・とは言え、2002年2月22日の判決は 下記の話ですよね


■関連訴訟
1995年(平成7年)1月、創価学会は、FBIのコンピューターにシアトル事件・クロウ事件についてデータが残っていたと『聖教新聞』や『創価新報』で報道したが
同年7月1日、アメリカの司法省がFBIも連邦検事事務総にもそのような事実はないと公式に完全に否定。
そこで、日蓮正宗側が「創価学会はFBIのコンピューターをハッキングしたからそういうことを言えるはずだ」と批判したところ、
これに対して創価学会側は「コンピュータをハッキングしたという報道は事実無根」として日蓮正宗を提訴し
敗訴した日蓮正宗側は賠償金を支払ったが、実際は「FBIハッキング報道」が名誉毀損になり「シアトル事件」自体は和解になったのであり
第67代法主・日顕自身が罪に問われた訳ではなく、創価学会が勝訴した訳ではない。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E9%A1%95より


この判決が「でっちあげ」の有力な証拠なわけです。
では 何故?創価学会側に その名誉毀損が成立したのでしょうか?
問題はここです。

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/17(日) 14:01:30.60 ID:+ZF8Obuc
つまり、2002年2月22日の判決によって、>>344で述べていた痕跡を消した・・という内容や
調書やデーターが残っているなどという報道は 最初から捏造だったわけでしょ?
ハッキングしたって、そんなデーターなんか無かったわけですから

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/17(日) 14:13:49.20 ID:+ZF8Obuc
それと>>344は推測だけで
日蓮正宗側が あべなる人物の痕跡を消すことに依頼した証拠というのを
一つも示していませんよ それこそ事実無根じゃないでしょうか?

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/17(日) 16:13:55.26 ID:GIPhoOit
>>381-383
>第67代法主・日顕自身が罪に問われた訳ではなく、創価学会が勝訴した訳ではない。
2002年2月22日の判決は創価側が原告の日本の裁判で、敗訴した日蓮正宗は控訴しています。
控訴審の判決は2003年2月12日で、高裁が日顕に対し宗門と連帯して400万円の賠償を命ずる判決をしていますから、
日顕自身も名誉毀損の罪が認定された判決が出ています。
その後、最高裁は2003年9月9日、日蓮正宗側の上告を棄却し、日顕自身も名誉毀損の罪が認定されて裁判は終了しています。

>つまり、2002年2月22日の判決によって、>>344で述べていた痕跡を消した・・という内容や
「痕跡を消した」という話は>>344はしていませんよ。「阿部の記録」が除去されても、痕跡が残る話です。
創価側が原告の日本の裁判は、創価がFBIデータベースをハッキングしたかどうかが争われた裁判ですから、
「阿部の記録」を「創価がハッキングでFBIデータベースに記録した」のが事実で無ければ、
「阿部の記録」がデータベースにあっても無くても、日蓮正宗側報道が名誉毀損になり、日蓮正宗が敗訴します。

日蓮正宗が原告の裁判の一審判決(>>10のリンク)では、
「FBIが管理する有名なNCIC(全米犯罪情報センター)というデータベースを含む連邦記録の中」に、
シアトル市警が記録した「阿部の記録」が存在する(していた)と言う創価側の調査結果の真実性を認めて
日蓮正宗側が敗訴しています。

どちらの裁判でも、「阿部の記録」が実際にデータベースにあったかどうか、は争点になっておらず、
判決が左右されませんから、創価側に『「阿部の記録」がデータベースにある』と言う立証責任が無いため、
『データベースにある(あった)「阿部の記録」』を創価側が証拠として出す必要も無く、裁判は終了しています。
このため、『データベースにある(あった)「阿部の記録」』自体は、どちらの裁判でも不問のままで、
創価側報道が「捏造」だとは裁判では断定されていませんよ。

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/17(日) 17:59:27.78 ID:V+SySdZr
>>384
>「FBIが管理する有名なNCIC(全米犯罪情報センター)というデータベースを含む連邦記録の中」に、
>シアトル市警が記録した「阿部の記録」が存在する(していた)と言う創価側の調査結果の真実性を認めて
>日蓮正宗側が敗訴しています。

おいおいおい。その判決文読んできたが、真実性なんか認めてないぞ。
公益目的性の認定に関して、喪家側報道が相当程度の調査を行った上での
ことだと認められるので、軽率に措信したり故意の虚偽報道を行った
わけではないから公益性を否定出来ない、としたものではないか。
内容の真実性はまったく問題になっていない。
そして、真実性に関しては、FBIの記録の有無それ自体は
名誉毀損の印象関連事実ではないという理由で、認定それ自体を避けている。

ほんと適当なこと逝ってるなあ。

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/17(日) 18:04:32.08 ID:n0SnYsW8
>>381
> 同年7月1日、アメリカの司法省がFBIも連邦検事事務総にもそのような事実はないと公式に完全に否定。
> そこで、日蓮正宗側が「創価学会はFBIのコンピューターをハッキングしたからそういうことを言えるはずだ」と批判したところ、

なんだこの文章www 学会があると言った証拠データは無くそれはハッキングしたからに違いないと日蓮正宗が批判した?
書いてる奴が頭おかしいw どうせばかな法華講だろうが。

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/17(日) 18:43:42.18 ID:ZRqNT2u6
>>386
その裁判に関しては 創価が行った捏造を証明するために仕掛けた 
引っ掛けだったんじゃないでしょうかね
要は 創価側が訴えることによって墓穴を掘ったわけです

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/17(日) 18:55:54.67 ID:ZRqNT2u6
>>386
一審の判決は2000年の3月で 丁度、小渕内閣の時期と重なっています。
・・・で高裁の和解は、その2年後の2002年の1月ですが
ところがハッキングの裁判の結審は2002年の2月なんですね

つまり どういうことか? 
創価学会側が>>381で示された裁判に勝ってしまうと
>>384の言い分や、一審の判決も含めて 崩壊しちゃうんですよ

これが逆の判決だったら つまり創価学会がハッキングを行ったことを地裁が認めていたら
不正入手という形が残るものの 一審判決の言い分も>>384の言い分も通ったんですけれどね〜 

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/17(日) 19:08:40.98 ID:ZRqNT2u6
>>387-388のつづき(>>384 及び >>386

従って ハッキングに関する裁判は 創価にとってはマイナスだったわけで
身から出た錆が浮き彫りになる形になったわけだよな
おそらく 創価サイドで ハッキングに関する裁判に関する結審の直前に
そのことが判明して それ以上のことが争えない状況に追い込まれ
結局は和解に応じることしか 選択肢がなかったわけ

そういえば それと似たケースで竹入さんに関する名誉毀損の裁判で
公明党が敗訴したのがありましたよね このケースも
下手に創価学会及び公明党が勝訴してしまうと 提供元のところで
P献金のことが発覚してしまう恐れがあったからなんです。

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/17(日) 19:12:47.70 ID:ZRqNT2u6
だって 本部幹部会の席で 竹入氏を非難した際
おバカな幹部が池田先生が疑問を抱きながらも お金を出しちゃった事を
平然と言って P献金の存在を自白するような事を 言っちゃうんだもんね〜

さすがに そのビデオは消去しているんでしょうけれど・・・

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/17(日) 19:15:34.51 ID:G6eR+u9g
相変わらず残念なオツムなんだねecoくんw

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/17(日) 19:17:14.22 ID:GIPhoOit
>>385
>ほんと適当なこと逝ってるなあ。

1審判決文に(>>10にリンク)の「(三) 争点(六)(3)(真実性)について」に、
『 (2) そして、前記一4(三)のとおり、本件第二記事によって摘示された事実(本件印象に係る事実)は、真実であると認めることができる。』
とありますから、真実性が認められていますよ。

>>387-388
>引っ掛けだったんじゃないでしょうかね

「引っ掛け」があったのか不明ですが、ハッキングの件での裁判は、日蓮正宗が原告の裁判では「和解」、
創価が原告の裁判では「日蓮正宗が敗訴」ですから、創価側に墓穴は無いでしょう。
日蓮正宗が原告の裁判では敗訴は逃れられたものの、1400万近くの印紙代は日蓮正宗の払い。
創価が原告の裁判では、日蓮正宗が敗訴し、400万を払っていますから、日蓮正宗側の完全な敗北ですね。

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/17(日) 19:22:43.11 ID:ZRqNT2u6
>>392 ですから 既にハッキングの裁判に創価が勝訴した事で 
真実性が ひっくり返っているんですよ 言っている意味わかりますか
確実に 失効しているの

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/17(日) 20:13:16.90 ID:V+SySdZr
>>392
>『 (2) そして、前記一4(三)のとおり、本件第二記事によって摘示された事実(本件印象に係る事実)は、真実であると認めることができる。』
>とありますから、真実性が認められていますよ。

本気で逝ってるの? あなたアタマ大丈夫ですか?

その「本件印象に係る事実」に、FBIの記録の有無は入っていない、ということが
まさに直前の(三) 争点(六)(3)(真実性)(1)に書いてあるのですが?

判決文ほんとに読んでないんだな。驚きだよ。

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/17(日) 20:31:01.64 ID:RFQXzigQ
>>394
彼は読んでいないのでは無く、
創価学会に不都合な事実は避けて、
都合の良い部分だけを拾って、真実だと言い張っている。
これは宗教で洗脳された人間に見られる特徴で、
普遍的に全般を見て判断する事が出来なくなっているんです。
ですから、彼にとっては1審判決だけが真実で、それ以外の不都合な出来事は
彼の脳みそには入っていけないようです。

彼に何度も質問していますが、
単純に否認する対象はシアトル事件ですか、それ以外ですかと
YES、NOで問うても回答はありません。
彼の脳みそには、単純に否認と言う相互に了解した和解条項はあっても、
それがシアトル事件を否認するものとは理解できないようなのです。
つまり、彼には否認に対する目的語が存在しないのです。
日本語がわからないようですね。

目的の無い和解条項なんてありえん。って常識も欠落している。

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/17(日) 20:41:53.59 ID:V+SySdZr
ていうかさあ、この程度の判決文もマトモに読めない奴が
知ったかぶりしてひとりで大量に無意味な妄想書き連ねてるわけだろ。

なんというか、すごいよな。

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/17(日) 21:04:41.75 ID:ZRqNT2u6
>>392

もう一度>>384の発言をプレイバックしてみましょう

>>(>>344の話は)「阿部の記録」が除去されても、痕跡が残る話です。
>>創価側が原告の日本の裁判は
>>創価がFBIデータベースをハッキングしたかどうかが争われた裁判ですから、
>>「阿部の記録」がデータベースにあっても無くても
>>日蓮正宗側報道が名誉毀損になり、日蓮正宗が敗訴します。

初めに ここでは そのデーターベースを何故?創価学会が 裁判の前 つまり報道した時点で 
資料として入手していたのか?・・が大きな焦点・・となります

>>344>>384)にて示した証拠は 裁判の時点だったら、ともかく 
どういうわけか裁判が始まる前に 既に例のデーターベースを創価学会側が入手していますよね 
アメリカでは捜査資料をむやみやたらと 第三者相手に簡単に開示することが出来るものなのでしょうか?
また、それが認められるのでしたら 飛躍的ですが これではテロリストにとっては都合がいいもので 
アメリカの危機管理の甘さだって露呈することにもなります
(但し 当初から そのデーターベースに関しては FBI側は否定をしております。)
従って、>>344の話も含めて その証拠はハッキングによる不正入手か
捏造かの二つしか絞ることができないわけです

また アメリカの本裁判(要はシアトル事件の事)に於いては >>344に関しての資料を
証拠としては示すこともしなかった為 アメリカの法廷では完全に敗訴しているわけで 
従って この時点で>>344の話自体 後付けの要素が高く 信用ができませんし 
捏造の疑いが濃厚になってわけで、このことを回避するには 
創価学会側が ハッキング(不正入手)を認める以外 手立てがないわけです

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/17(日) 21:29:13.66 ID:ZRqNT2u6
>>395 富士宮ボーイの一連の流れも含めて 
おそらく この人だと思われます。

【参考】http://ameblo.jp/kingdog136/entry-11616302318.html#cbox

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/17(日) 21:44:54.22 ID:g8oUEEqz
>>398
たぶん、そうでしょうw
イノセントという名前は初めて見るが、他の名前も使ってる人だろうか。
ただ、いいことも言ってるw

「ウソをつく必要があるのは切実度の高い方だ」

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/17(日) 22:03:03.47 ID:GIPhoOit
>>394
>その「本件印象に係る事実」に、FBIの記録の有無は入っていない、ということが
>まさに直前の(三) 争点(六)(3)(真実性)(1)に書いてあるのですが?
いいえ、1審判決文に(>>10にリンク)の直前の(三) 争点(六)(3)(真実性)(1)の冒頭にちゃんと
「本件第二記事は、前記1のとおり、一般読者に本件印象を与えるものであり、本件印象に係る事実を摘示したものである」と、
明記されており、FBIの記録は「本件印象に係る事実」ですよ。その上で、
「被告らの真実性の立証対象である旨主張するが、被告らが本件第二記事により摘示した事実は、前記1(四)及び右のとおり、
本件印象に係る事実だけであるから、原告らの右主張は、採用することができない。」としており、
FBIの記録は「本件印象に係る事実」だけだから「真実性の立証対象」では無いとしているだけです。
そして、(2)で、「本件印象に係る事実(FBIの記録)」は、真実であると認められています。

>>395
>YES、NOで問うても回答はありません。
回答してますよ。>>363

>>397-398
>従って、>>344の話も含めて その証拠はハッキングによる不正入手か
>捏造かの二つしか絞ることができないわけです
いいえ、「連邦政府関係者からの情報」とあるのですから、ハッキングでは無く、検索権限を持った人からの
情報提供に基いて調査が開始されており、調査過程でも「過去二週間にアメリカの各所から「アべ」に関する
六回以上の照会があり」とあるのですから、ハッキングや捏造に絞ることは出来ませんよ。

>>398
>おそらく この人だと思われます。
何度も答えているように、私は創価でも日蓮正宗でもありませんから、リンクの人とは別人ですよ。

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/17(日) 22:08:39.97 ID:ZRqNT2u6
>>399 そのブログの中に宮原氏の経歴に関するwikiのリンクが示されていたでしょ
ちっと、閲覧したら この人 過去にロッキード事件の裁判の際
田中角栄元総理の弁護に携わっていたりした方のようですね 

宮原守男
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%AE%E5%8E%9F%E5%AE%88%E7%94%B7
ロッキード事件
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AD%E3%83%83%E3%82%AD%E3%83%BC%E3%83%89%E4%BA%8B%E4%BB%B6

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/17(日) 22:14:20.16 ID:RFQXzigQ
>>363
>当たり前でしょう。「単純な否認」とは、「シアトル事件は無かった」と自己主張で言えるだけですよ。
おやおや、自分に都合の良いような文章が入っていますね。
シアトル事件は無かったというのが否認であると認めておいて、自己主張とは如何に?
どっから自己主張が湧いてきたんですか?
和解の否認には創価学会も認めて調印しているはずです。
自己主張では無く、創価学会も認めた共同でのシアトル事件の否認ですよ。

どこの和解条項に自己主張と書いてありますか?
和解条項が両方の了解に於いて調印されたものである以上、
シアトル事件の否認の了解は創価学会も認めたものであって、
自己主張ではありません。

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/17(日) 22:17:18.23 ID:V+SySdZr
>>400

本当に判決文読めないんだね。凄いよ。

「なお、この点、原告らは、被告らの摘示した事実は、本件事件そのものではなく、
阿部の本件事件についての記録がアメリカ連邦政府内に保管されているとの事実であり、
これが被告らの真実性の立証対象である旨主張するが、被告らが本件第二記事により
摘示した事実は、前記1(四)及び右のとおり、本件印象に係る事実だけであるから、
原告らの右主張は、採用することができない。」

FBIの記録の有無は、本件印象に係る事実でないから、喪家側による
真実性の立証対象ではない、と明瞭に述べられているのだが、こんなことも読めないの??
喪家が、小臭の名誉を毀損するに際して摘示した事実に「FBIの記録」の有無は
入らないから無関係である、とされているのだがねえ。
第二記事によって「FBIの記録の有無」は摘示されていない、ということなんだよ。

こんなに読めない人間が延々と妄想を繰り広げてることが真に驚きだよ。

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/17(日) 22:22:45.20 ID:V+SySdZr
「したがって、本件第二記事によって原告らや阿部の名誉を毀損し、
一般読者に与えた印象は、本件印象だけであつて、阿部の本件事件についての
記録がアメリカ連邦政府内に保管されているということは、本件印象を
補強する記載にすぎず、本件印象と異なる内容の印象を与えたものではない
というべきである」

きちんとこう書いてあるではないか。
つまり、名誉毀損を構成した「事実の摘示」に関わって、
そこで提示された事実はシアトル事件のことそのものであり、
FBIの記録云々はそれ自体ではなんら名誉毀損を構成する「事実の摘示」でないのだ。
だから、それについての真実性の立証は不要であり、翻って裁判所は
これについての真実性の認定をしない、と言っているのだよ。

こんなん名誉毀損の基本なんだが、それも理解できていないんだからなあ。

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/17(日) 22:47:29.27 ID:ZRqNT2u6
>>いいえ、「連邦政府関係者からの情報」とあるのですから
最近じゃ 国税局と名乗ってカードの個人情報を不正入手する輩が
日米問わずいますから 眉唾ものですね どういった立場の人なのか説明ができますか?

>>ハッキングでは無く、検索権限を持った人からの 情報提供に基いて調査が開始されており

・・ですから、検索目的が係争中の出来事であるのならともかく
>>344自体 係争前の段階で入手した資料で 削除した痕跡まで突き止めるほどの情報を 
検索権限を持つ人とは言え むやみやたらと 第三者に開示出来るものではないでしょ?
ましてや アメリカという国柄を考えてください
それと検索権限をもっているのは FBIとかCIAとか連邦機関といった関係者じゃないでしょうか?
かなり絞られるのですが ところが そのことは アメリカの法廷に於いては示さなかった上
更に削除した痕跡が残っていた・・としても 日蓮正宗側が行った・・という証拠もないし
なによりもFBI自身が そんな資料はない・・と言って否定している。

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/17(日) 22:54:25.02 ID:ZRqNT2u6
そういえば これを読んでいて気づいたけれど⇒http://okwave.jp/qa/q2297451.html

もし 事件が事実ならば 阿部日顕法主の指紋が残っている筈ですよ
ところが 指紋の件については創価側もふれていませんし 
なぜか 一審の判決でも触れておりませんね 指紋の照合はしなかったのでしょうか?

つか調べるんだったら 指紋が残っているか如何か?
事件の記録も含め 真っ先に指紋を調べるのが普通でしょうよ

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/17(日) 23:01:20.79 ID:g8oUEEqz
>>406
調書の署名も、クロウ夫人が代理でしたというシナリオじゃなかったっけ。
指紋もクロウ夫人が代理でしたのではw

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/17(日) 23:30:57.76 ID:GIPhoOit
>>403-404
>FBIの記録の有無は、本件印象に係る事実でないから、喪家側による
>真実性の立証対象ではない、

やれやれ、判決文を転載していながら、明らかに異なることを言っていますね。
あなたが転載した文面にも「被告らが本件第二記事により摘示した事実は、前記1(四)及び右のとおり、
本件印象に係る事実だけであるから」と明記されており、「本件印象に係る事実」だけであるから、
「本件(阿部日顕が売春婦とトラブルになった)」の真実性の立証対象ではないだけと判断されているのですよ。

>FBIの記録云々はそれ自体ではなんら名誉毀損を構成する「事実の摘示」でないのだ。

いま話しているのは、本件第二記事の事件(FBI事件)の話ですよ。

あなたは自分で転載した部分も読んでいないのでしょうか?
「本件印象を補強する記載にすぎず、本件印象と異なる内容の印象を与えたものではないというべきである」
とあり、本件第二記事が「本件印象を補強する記載」で「本件印象と異なる内容の印象を与えたものではない」
のですから、本件第二記事の内容が、本件印象に含まれていて、1審判決文(>>10にリンク)にもあなたが転載した記述の
後に、「(六) したがって、本件第二記事は、原告ら及び阿部の名誉を毀損するものであるというべきであり、
本件第二記事は原告らの名誉を毀損するものではないとの被告らの主張は採用することはできない。」
とあり、これは「本件印象(本件第二記事)」が、原告の名誉を毀損したことが認められている部分です。

しかし、「(三)争点(六)(3)(真実性)について」で、
『 (2) そして、前記一4(三)のとおり、本件第二記事によって摘示された事実(本件印象に係る事実)は、
真実であると認めることができる。』とあり、本件第二記事の真実性が認められたことにより、
『(四) よって、本件第二記事の報道は、公共の利害に関する事実に係り、その目的は専ら公益を図ることにあり、
摘示事実は真実であると認められるので、右報道には違法性がないというべきである。』

と認定され、本件第二記事の報道の摘示事実は真実であると認められていますよ。

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/18(月) 00:42:31.90 ID:Bt92IZkI
とりあえず、傍観者にはこの人の低クオリティぶりが明らかになったであろう。
まあ、やめやしないだろうけどな。

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/18(月) 00:50:26.36 ID:Bt92IZkI
要するに、結論を導くための最小限の事実しか認定しない、
という民事要件事実論の基礎も弁えておらんのだよね。

この判決文からこれほどの誤読・曲解が可能なのはむしろ感嘆するわあ。
あほらし。

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/18(月) 01:21:22.69 ID:S3U7GSlo
>>409-410
>とりあえず、傍観者にはこの人の低クオリティぶりが明らかになったであろう。

「この人」が誰であるか明示していませんが、コメント内容から、>>403-404と同じ人のコメントでしょうから、
相手を「この人」と言っているのでしょう。

「シアトル事件裁判」の1審判決文(>>10のリンク)のFBI事件に関する「(三)争点(六)(3)(真実性)について」の
記述では、明らかに、本件第二記事の摘示事実は真実であると認められています。
>>403-404が言うような「FBIの記録の有無は、本件印象に係る事実でないから、喪家側による
真実性の立証対象ではない、と明瞭に述べられているのだが」が明らかに>>403-404の誤読でです。
1審判決文では、「本件印象に係る事実」は「本件(阿部日顕が売春婦とトラブルを起した件)」の「立証対象」では無いと
判断されているだけで、「連邦政府Fの記録にある」とした「本件第二記事」は「本件印象に係る事実」であり、
「本件第二記事」自体は、原告(阿部日顕および日蓮正宗)の名誉を毀損していると判断されており、
本件第二記事の摘示事実は真実であると認定されたため、違法性が無く、被告に名誉毀損が問われないのです。
これは、名誉毀損訴訟では「基本中の基本」ですね。

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/18(月) 01:28:31.04 ID:tzmvb/6r
創価学会のハッキング ←名誉棄損
日顕FBI記録報道    ←問題なし
シアトル騒動       ←判断不可

というのはわかった。

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/18(月) 02:17:58.69 ID:S3U7GSlo
>>412
>シアトル騒動       ←判断不可

いいえ、シアトル騒動も裁判の結果から言えば、名誉毀損になっていないのですから「問題なし」ですよ

「シアトル事件裁判」
地裁の判決(>>10にリンク)、創価側勝訴で名誉毀損にならず、「問題なし」
高裁の和解内容、日蓮正宗が訴えを取下げたため名誉毀損にならず、「問題なし」

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/18(月) 03:59:43.40 ID:cggppvOu
>>407 ああ そっか!そっか・・・ 
それじゃぁ〜 余計 証拠として扱えないし 捏造の方に肉付けすることが出来る 

結局 阿部法主の指紋は見つけることができなかったわけだね
これが 一つでも残っていればよかったんだけれどね〜

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/18(月) 04:03:25.63 ID:cggppvOu
>>413
そもそも 地裁の判決は おかしいんだって 
それが解っていないというか 何故か そこに拘るんだよなぁ・・・

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/18(月) 04:45:27.43 ID:cggppvOu
>>408>>413(ID:S3U7GSlo) 
>>10の該当する部分をよく読むと、結論にこう書いてありますよ


 (六) したがって、本件第二記事は
         “ 原 告 ら 及 び 阿 部 の 名 誉 を 毀 損 す る も の で あ る ”・・・と言うであり
    本件第二記事は《原告らの名誉を毀損するものではない》との
           被 告 ら の 主 張 は 採 用 す る こ と は で き な い。

原告=日蓮正宗
被告=創価
第二記事=FBIの記録調書の事

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/18(月) 04:59:09.51 ID:cggppvOu
>>400-404 >>409-410

>>416の結論を読んでしまうと やっぱり 裁判管轄の問題や共謀罪の事も絡めて問う事もできない事と 
判事が 一ヶ月もの間に 二人も交代したことも相まってか
地裁の段階から ぐだぐだな結論に至っていることが解りますね

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/18(月) 05:02:24.64 ID:cggppvOu
>>412 正しくは・・・

創価学会のハッキング ←名誉棄損
日顕FBI記録報道    ←名誉毀損 (地裁の判決も含めて認めていない)
シアトル騒動       ←判断不可(但し 高裁の判断)

これが正解

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/18(月) 05:24:24.44 ID:TuxJfHTy
>>417の補足 結局は 意外にも 地裁の判決自体が創価学会側の全面勝訴ではなく
一部は敗訴していて その敗訴した部分が 今回の事件に関する重要な鍵で
クロウ婦人が死亡していなければ、敗訴した部分に関して、相当な追求がなされていた可能性はあったけれど
死亡したので、そこまでの判決しかだせなかったわけで
結局は ここでも 創価サイドが 子供じみた態度で誇張をして報道をしていたわけだ

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/18(月) 06:24:26.06 ID:TuxJfHTy
>>417の一部にアンカーミス
厳密には>>403-404>>409-410宛てです。  
ここでもID:S3U7GSloはドサクサにまぎれて被告と原告の立場をすり替えて
全面勝訴とか言っているんだものなぁ・・・ 

こういった虚偽類似的な嘘(一面の真実の中に嘘を盛り込むやり方)をつくのも創価の特徴だよな

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/18(月) 07:54:30.62 ID:S3U7GSlo
>>415
>そもそも 地裁の判決は おかしいんだって

地裁の判決は妥当ですよ。
そもそも、法廷で偽証と証拠捏造のようなことをした日蓮正宗が裁判で勝つ可能性はほとんどありません。

422 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2014/08/18(月) 08:30:02.06 ID:Cj+Lmhhr
>>384
>日顕自身も名誉毀損の罪が認定された判決が出ています。

オマエさんは、法律を騙るだけで、法律を語る資格など一切無い。
『名誉毀損の罪が認定された判決』など、民事で出るわけがないのだ、真正バカ君の妄想君。
「日蓮正宗側の上告を棄却し、日顕自身も名誉毀損の罪が認定されて裁判は終了しています。」
だとか、トンでもない事を言っているが、不法行為が成立しただけであって、犯罪ではないのだぞ。
そんな基礎的な事すら分かっていないのだから、バカバカしくて話にならないよ、真正バカ君の妄想君。



>>329
>いいえ、裁判所はいつでも和解勧告が出来ますから、「1審判決通りの内容」でも和解勧告しますよ。

私に対するレスではないが、前にも示してやっただろう。
条文上は「和解勧告」ではなくて、和解勧試と言うのだよ。

確かに条文上、和解勧試はいつでもできる。
しかし、控訴している相手に対して裁判所は『「1審判決通りの内容」でも和解勧告しますよ』などと
言うのは、オマエさんのような真正バカくんだけだろうね。
控訴とは、その一審判決に対する不服の申立てなのだから、そんなモノを裁判所が示したところで、
受けるわけがないではないか。

よくそんな頭をして物事を論じた気になれるものだと、不思議に思うよ。

423 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2014/08/18(月) 08:34:18.77 ID:Cj+Lmhhr
(レス>422の続き)
>>339
>和解内容>>6に原告の請求が一切認められていないのは、裁判所の判断ですから客観的な事実ですよ

何を言っているのかね、妄想君。
和解内容は、裁判所の判断だと?
訴訟上の和解といえども、そもそも判決とは異なるのだよ、和解は。
たとえ裁判所がどのように判断して和解させようと試みたところで、当事者がそれに応じ合意しなければ、
裁判所に和解を強制する何の権能もない以上、無意味。
訴訟上の和解の内容も、その要件としての制約はあるにしても、法律上も和解の内容に裁判所の
判断を要すなどといった趣旨のことは規定されていない。
それどころか、判決では不可能な、“当事者は、訴訟物になっていない権利または法律関係を和解に
取り込むこと”(松本博之先生・上野泰男先生による民事訴訟法から引用)すらできるのだ。

他でも指摘しておいてはずだが、ついでだから書いておいてやるよ。
訴訟上の和解の効果として訴訟終了効があるが(この点、訴えの取下げも同じ。)、訴訟終了効の
具体的内実として、“未確定判決は和解により当然に失効する。 したがって上級審で和解が成立
すると、下級審判決は当然に効力を失う。” (松本博之先生・上野泰男先生による民事訴訟法から引用)
判決は失効するとしているのであって、客観的根拠を欠く妄想好きの誰か様のように、判決の主文は
失効するが、事実認定は有効である、などとする学者が存在したら、どこぞのニセ弁護士と同類の
ニセ学者にすぎないのさ。
もちろんこの点についても、訴えの取下げの場合も同様だよ、デタラメ君。

それと、再度言っておくが(再度どころではないけれどな。)、当該和解の内容は、実質的には
原告の請求が認められたにも等しい内容さ。

424 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2014/08/18(月) 08:38:06.06 ID:Cj+Lmhhr
(レス>423の続き)
>原告の目的は、謝罪広告と20億の賠償請求でしょ。その正当化に、「シアトル事件は嘘」との確認は必須でしょう。
>1、2審合わせて約1400万円もの印紙代が必要だったのも、20億の賠償請求をしているからで、
>20億の賠償請求が訴訟の目的でなければ、1、2審合わせて約1400万円もの印紙代はまったくの無駄遣いですよ。

何も分かっていないようなので先ず指摘しておくが、「確認訴訟」とは、民事訴訟法(学)のテクニカルタームだぞ。
ここでは、先のレスとは異なり、それを問題として扱おうとした必要性までは無いようだけれどな。

オマエさんの言う「原告の目的」とは、一体何の事だ?
もしも、訴訟上の請求ないし訴訟物の事を言っているのであるなら、そのように言ってほしいものだ。
もしも、日常用語として考えた場合には、「原告の目的は、謝罪広告と20億の賠償請求」とするのは
問題が残る。
謝罪広告はともかく、賠償請求は本質的な目的と言うべきものではなかろうよ。
正宗側としては、本質的にはオマエさんの言うように「シアトル事件は嘘」と認めさせ、その名誉棄損
による侵害・被害を排除したいのであって、損賠賠償は、侵害・被害そのものを排除するものではなく、
被害に対して被害者側を慰撫するための“法律上の一つのテクニック”にすぎず、損害賠償そのものを
目的として把握するのはオカシイと言わざるを得ない。
1400万円を投資して、目的たる20億円の利益を得ると言うような話とは、根本的に異なるのである。

425 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2014/08/18(月) 08:43:33.22 ID:Cj+Lmhhr
(レス>424の続き)
>1審判決>>10にある原告の請求に、報道差し止めなどありませんよ。
>仮に訴訟の目的が報道差し止めなら、20億も請求して、1、2審合わせて約1400万円もの印紙代などはじめから
>無意味だったということですよ。光文社との訴訟では、2億の請求です。

キミのような法律のド素人ならともかく、この場合に法律家が報道差止を求めない事に何の不思議も
ありませんよ。
報道差止に関する判例として北方ジャーナル事件と呼ばれるものがあるが、その判例としての価値を
有する法的論理構成の部分そのものは別として、差止が認められた北方ジャーナル事件と当該
シアトル・クロウ訴訟では、仮に報道差止を求めようとした場合に決定的に異なる部分があるのだ。
北方ジャーナル事件の場合は、差止の対象が明確に存在したのであって、権利(ないし保護法益)
侵害の明確な現実的危険性が存在したのに対して、シアトル・クロウ事件の場合は、そうではなく、
特定できる差止対象は存在せず、漠然とした抽象的危険が存在するにすぎない。
憲法上保障される人権である表現の自由などとの関係からしても、そのような場合にも報道差止が
認められるかは甚だ疑問が残るのであって、それにもかかわらず報道差止が判決として可能となる
とは、マトモな法律家なら、まず考えないものでしかないのだ。

そして、このような判断を前提とした場合に、和解において成立した和解条項第2、2の「控訴人ら
及び被控訴人らは、相互に、今後、上記第1、2記載の争点にかかる事実の摘示、意見ないし論評の
表明をしない。」との定めは、判決においては実現困難な抽象的・一般的に対象となり得るにすぎない
将来に存在するかもしれないだけの不特定の報道等に対して規制を掛け得ると言う点で、決定的に
優位に立つものなのだよ。
まさに、判決と和解の法的性質の相違を利用したものなのだ。

426 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2014/08/18(月) 08:48:32.99 ID:Cj+Lmhhr
(レス>425の続き)
>しかも、創価側は和解後も「シアトル事件は真実」との趣旨で「争点にかかる事実の摘示」報道をしており、
>日蓮正宗側は和解条項違反で訴えることも出来ていません。

何度も言っている事だぞ。
和解条項違反で訴える事は、権利であって義務ではなく、訴えようと訴えまいと、それは自由。
自ら合意した規範すら踏みにじる反社会的宗教団体の姿を、晒しモノにしているのだろうね、正宗さんは。 (w


>客観的な事実から言えば、あなたの「一応は目的を達成した」が主観的妄想ですよ。

今述べたように、判決では達成困難な報道規制を、和解によって実質的に手に入れたのは、客観的事実。
『客観的な事実から言えば、あなたの「一応は目的を達成した」が主観的妄想』とする事こそ、客観的
根拠を欠く妄想にすぎません。



さて、更に書き込みたいものを用意してはいるのだが、これで連投規制のはずですし、
仕事もありますので、後ほどとさせていただきます。

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/18(月) 08:56:04.75 ID:J8M9Wexl
専門用語の羅列で解明判読し難い。
全く小生の
あて推量であるがこんな以下の会話があったと思う。
代作師「シアトル事件の経緯はドウナッテイルンダ?会員に我が方勝利と
伝えられるのか?其処を上手くやれよ。」
担当者「先生の仰るとおりに致します」
物事の成り立ちは案外単純なもので、この案件は被告にされた方が信者には
悪に見えるからそうせよと言う狙い。それと学会に逆らう法主を早急に
引き摺り下ろしたい池田の意思を幹部が愚かにも従った。
その様なものだ。
傷を深く負ったのは学会の方であり池田氏は行方不明である。

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/18(月) 11:42:09.92 ID:91NSfkex
確かに、今後の報道を差し止めた+無かったと主張してよいというのは日蓮正宗の利であるよな。

ただ立証ほぼ不可であるに関わらず、名誉棄損をあきらめ告訴を取り下げたのは勝ちとは言えない。
この件でそこまで持っていければ学会の社会的信用に特大ダメージを与えられただろうに。和解とは
結局、勝者無しの引き分けだよ。

ま、日顕の主張の「ホテルから一歩も外へ出ていない」→「1人で夜の街へ酒飲みに出かけた」という
変遷だけでも相当怪しいと思ってるけれどね。それも個人的な心象に過ぎないが。

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/18(月) 14:29:14.25 ID:S3U7GSlo
>>422-426
>だとか、トンでもない事を言っているが、不法行為が成立しただけであって、犯罪ではないのだぞ。
やれやれ、不法行為が成立すれば「罪」ですよ。
刑事訴訟では無いのですから、刑法上の「名誉毀損罪」で有罪にならないだけ。

>判決の主文は失効するが、事実認定は有効である、などとする学者が存在したら、どこぞのニセ弁護士と同類の
>ニセ学者にすぎないのさ。
やれやれ、法的効力が消失しても、判決が出された事実は消せず、裁判所が認定した事実も、上級審で否定されなければ、
そのまま事実認定として有効なままですよ。

>何も分かっていないようなので先ず指摘しておくが、「確認訴訟」とは、民事訴訟法(学)のテクニカルタームだぞ。
「シアトル事件裁判」は「確認訴訟」では無く、名誉毀損による損害賠償請求訴訟ですよ。

>謝罪広告はともかく、賠償請求は本質的な目的と言うべきものではなかろうよ。
通常、賠償請求額により、印紙代(民事裁判申立手数料)が計算されるのですから、1、2審合わせて約1400万円もの印紙代を
使いながら、「賠償請求は本質的な目的と言うべきものではなかろう」なんて、おかしな話ですね。
無駄に高い賠償請求額を設定せず、「報道差し止め」をはじめから請求していなければ、あなたの話は成立ちませんよ。

>和解条項違反で訴える事は、権利であって義務ではなく、訴えようと訴えまいと、それは自由。
やれやれ、使えない権利を1、2審合わせて約1400万円もの印紙代を使って得たなどと言うのも、おかしな話ですよ。

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/18(月) 14:50:44.23 ID:S3U7GSlo
>>428
>結局、勝者無しの引き分けだよ。

いいえ、「和解」で裁判が終了しても、原告の請求が一切認められていないかたちでの終了は、被告側の勝利ですよ。
「シアトル事件裁判」の和解内容>>6を見れば、それは明らかで、原告の請求が一切認められておらず、
1、2審合わせて約1400万円の印紙代も日蓮正宗が払うことになっています。
「勝者無しの引き分け」であれば、約1400万円の印紙代は、原告と被告で案分されるのが常識で、
「シアトル事件裁判」の和解内容>>6から言えば、完全に被告側が勝者ですよ。

>ま、日顕の主張の「ホテルから一歩も外へ出ていない」→「1人で夜の街へ酒飲みに出かけた」という

それプラス、証拠の捏造が致命的でしょう。1審判決文(>>10にリンク)にもあるとおり、地裁は阿部日顕の主張をまったく
信用していません。控訴審では、日蓮正宗側は事件時刻に現場に居なかったという主張を裏付ける新たな証拠を提示しな
ければならず、1審で証拠の捏造をしているため、新たな証拠を提示出来ても、その鑑定は1審より厳しいものになり、
新たな証拠にも捏造の可能性があれば、控訴審でも原告の日蓮正宗側が勝訴する見込みはまったくありません。

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/18(月) 15:00:14.44 ID:92PKKWkm
正宗は証明不可能なシアトル事件で、勝訴の可能性もあったのに和解に応じて大損。
創価は一審大勝利を反故にして大損。
司法もつまらない茶番に付き合わされて大損。
三方大損の名裁きw

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/18(月) 15:16:09.82 ID:S3U7GSlo
>>431
>正宗は証明不可能なシアトル事件で、勝訴の可能性もあったのに

「ホテルから一歩も外へ出ていない」を押し通していたら、まだ、勝訴の可能性はあったでしょうね。
更に提出した証拠が捏造では、控訴審でも勝訴の可能性はまったく無いでしょう。
「シアトル事件裁判」の和解内容>>6で、原告の請求が一切認められず、1、2審合わせて約1400万円の印紙代が
日蓮正宗の負担になっているのも、地裁での心証がそのまま高裁の心証でもある証でしょう。

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/18(月) 18:08:54.53 ID:XmBT0pJ3
>>428
高裁勧告の和解を了解したのは、多分に
正宗には、
原告適格性が問われる部分がある。(名誉棄損の対象は日顕氏、原告は正宗)
創価には
正宗が持ち出した新たな証人に対抗できない。
新たな証人
なんらの利益関係に無いシアトル警察の上司達の
スプリンクル証言の否定。
被告と利益関係者にあるスプリンクルの証言。
(こんなの取り上げる方がおかしい)
阿部氏のパスポート上の名前がスプリンクルが取ったという調書の名前と異なる。
他人の調書に代理がサインしたという胡散臭さ。
弁護士でも無いのに、そんないいかげんな調書は法的に認められるはずが無い。
合衆国で他人がサインしても良いですかって言おうものなら、それは偽造だよ。
そして、その取ったと称する調書すら提示されていないどころか、
合衆国政府機関が無いと断言している。

これが証拠主義に基づく刑事裁判なら物証もない偏った証言だけでは無罪判決だ。

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/18(月) 18:17:27.03 ID:92PKKWkm
>>433
>名誉棄損の対象は日顕氏、原告は正宗

なるほど、偽造写真事件と同じ判決が下りる可能性大ですね。

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/18(月) 20:00:58.76 ID:S3U7GSlo
>>433
>これが証拠主義に基づく刑事裁判なら物証もない偏った証言だけでは無罪判決だ。

刑事裁判だったら可能性がありましたね。
しかし、「シアトル事件裁判」民事訴訟であり、当事者の証言だけでも裁判所は判定を下すことが可能で、
日蓮正宗側が偽証や証拠捏造といえる行為をしたため、原告が完全に敗訴することになり、
控訴審でも日蓮正宗側の偽証や証拠捏造といえる行為が消えることは無く、勝訴する可能性はほぼありませんね。
そもそも控訴審で、日蓮正宗側は新たな証人を出したのでしょうか?
「合衆国政府機関が無いと断言している」と言っても、その調書自体の存在有無は、
本件の争点になっておらず、日蓮正宗側は「1人で夜の街へ酒飲みに出かけた」と認めているため、
事件時間に現場に居なかったことを証明する証拠を出さなければ、反論にもなりませんよ。

>>434
>なるほど、偽造写真事件と同じ判決が下りる可能性大ですね。

その場合は、日蓮正宗が原告から外されるだけで、阿部日顕は原告として残るのですから、
偽造写真事件と同じ判決が下りる可能性はありませんね。

436 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2014/08/18(月) 20:36:46.97 ID:Cj+Lmhhr
>>429
またまた、客観的根拠を欠く、アナタお得意の妄想ですか。
妄想で話を逸らしていないで、アナタの主張を支える条文・判例・学説ぐらい出さないとね。
そのレスについては、また後で問題とするとして、今朝書き込みたかった続きをレスします。


>>344
>>そうだ YAHOOだけれど 法律用語としての失効と無効の違い

>リンク先の回答を読む限り、「事実認定」が裁判所の有効な法律行為で、取消しうる法律行為なら、
>『取消し権者が取消さない限り有効』で、裁判所が「事実認定」を取り消さない限り有効と言うことですね。

バカ丸出し君、ゴクロウ様です。
マァ、宮原弁護士とやら称している人物のデタラメ振りについて、法律に詳しくない方にも分かるように
するためにも、いつかは説明しなければならないと思ってはいたから、ちょうどよい機会です。
説明して差し上げましょう、無効・取消し、そして失効の相違をね。

437 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2014/08/18(月) 20:42:41.41 ID:Cj+Lmhhr
(レス>436の続き)
先ずは本題の説明以前に、バカ丸出しの法律無知君の毎度の無知ぶりを、またまた一つ挙げて
おきましょうね。
「裁判所の有効な法律行為で、取消しうる法律行為」・・・「法律行為」じゃねェよ。
“訴訟行為”だ。
(しかも、広義の“訴訟行為”だ。 民事訴訟法の場合は、狭義では、“訴訟行為”は当事者の行為
を言うのであって、裁判所の行為は除いて考えるのさ。 多少、性質に違いもあるからね。)
仮に意思表示を問題とする場合であっても、私法上の概念である“法律行為”ではなく、訴訟法上の
概念としての“訴訟法律行為”とするのが適切なのさ。
(この間違いだけでは無いわけだが、こんな法律の基礎的な事も理解できていないくせに、よく
恥知らずにデタラメを言い続けることができるよ、真正バカの病的妄想君は。)

従って、厳密に言えば、ヤフーの当該解説は該当しない、と言う事になりそうなものなのだが、
無効・取消しの基本原則は、マァ法律行為の場合にも訴訟行為の場合にも共通するとしても、
まさに“原則としては”問題ないのさ。
(一応ヤフーのそのページは読ませてもらったけれど、あれは、あくまでも法律行為の場合に
関する説明であって、そもそも訴訟行為の場合に該当しない部分もあるし、その上、法律行為の
場合の説明としても‘何だこれは’と思うような部分もあったので、要注意。)

無効と取消し(更には、失効も。)は、似てはいるが様々な点で相違するのだけれど、相互に不可分
と言えば不可分な比較観点でもあるのだが、ここでは二つの点について比較すれば足るように
思われる。 (失効を問題とする場合には、更に、もう一つ別の点を加える必要があろう。)
一つ目は、効力が無い(ないし、無くなる)事について、誰か特定人の主張を要するのか否か、という点。
二つ目は、効力は、いつから無い(ないし、無くなる)のか、という点の二つである。

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/18(月) 20:54:17.87 ID:J8M9Wexl
今も長生きしていて笑ってる方が勝ちだろ。

439 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2014/08/18(月) 21:17:40.89 ID:Cj+Lmhhr
(レス>437の続き)
それでは、特定人の無効なり取消しなりという主張を要するのか否かについて。
せっかくだから、ヤフーにある当該ページの表現を借りたいと思います。

無効については、「無効な法律行為は何も言わなくても無効である事に変わりないので『いつでも・
誰でも』主張できます。」(itadakikさん)と、されていますね。
無効は、本来無効を主張する必要が無いので、理屈としては、「『いつでも・誰でも』主張できます」と
言うのもヘンなものではあるわけですが、法律行為の場合は実際のところ一見有効であるかのように
扱われてしまう事も多いでしょうから、実際には無効と言わざるを得ない結果になりがちですね。
しかし、理論上は、あくまでも誰の何の主張が無くとも、無効は無効なのです。

取消しは、「取消しうる法律行為は『取消し権者が取消さない限り有効』である点が異なります。」
(itadakikさん)と説明されていますね。

これは、これで良いのですけれど、私としては表記の仕方が気になります。
“取消し”は、単独の名詞形としては“取消し”と表記されるのが法律の世界では普通ですが、
複合形の名詞となった場合、例えば“取消権者”は、「取消し権者」とはせずに“取消権者”と
するのが普通なのです。 (muejayさんの場合は、「取消権」は良いのですけれど、“取消し”を
「取消」としていますね。  更に参考までに述べておくと、動詞形の場合は“取り消す”と
するのが一般です。)    (その他、内容的にも多少気になる点はあるのだが、割愛します。)

次に、いつから効力が無いのかと言う点は、どうなのでしょうか。

無効の場合の説明としては、この点について、ヤフーの当該ページに「法律行為の効果・効力を
初めからなかったコトにする。」(itadakikさん)としていますね。
ただ、これ(だけ)だと、“無かった事にする”わけですから、“実は在った(事がある)”と言う結果と
なってしまいかねないわけですけれど、効果・効力が一度として無かったのが無効ですので、
続けて「(その時点までも無いものとする)」と説明しているのでしょうね。

440 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2014/08/18(月) 21:24:37.83 ID:Cj+Lmhhr
(レス>439の続き)
私として一言付け加えておけば、無効は、一度として有効であった事などなく最初から効力が
無いが故に、わざわざ誰かが無効と主張する必要もないのですねェ。
思うに、両方の問題は本質的には別個無関係なのではないのです。

それでは、取消しはどのように説明されているかと言うと、「その時点までは有効に成立している
法律行為の効果・効力を初めに遡ってなかったコトにする。」となっていますね。
マァ、これはこれで良いでしょう。

以上は、私法における法律行為の無効と取消しの説明ですが、ここで出している説明の範囲では、
民事訴訟法上の訴訟行為の場合にも異なることは無いと言って良かろうと思います。
さて、それでは、失効はどうなのでしょうか?
法律関係の書籍においても、そうなのだが、それを実行していないので良く分かりませんけれど、
おそらく、ネット上で「失効」を検索しても、失効自体の説明もだが、無効や取消しとの異同について
明確に説明されているものは少ないのではないでしょうか?
同列の概念として把握すべきモノではないのだから、それも当り前なのであって、無効や取消しとは
異なり、失効一般について説明するのには問題があり、個別の失効を扱うべきなのだ。

そこで、どうせ分かりゃアしないだろうけれど、訴えの取下げの場合の失効について、それだけは
アナタに‘教えて’あげますよ、真正バカの妄想君。
“失効”なのですから、当然“無効”とは異なり、そもそも効果・効力が無かったわけではありません。
訴えの取下げ前、既に為された判決は、未確定判決として完全に有効なわけです。
(この点では、失効一般の問題として扱う事ができ、“取消し”と似ていると言えるのかも知れませんね。)
(なお、失効の場合に遡及効があるかどうかは、別な問題です。)

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/18(月) 21:31:35.16 ID:S3U7GSlo
>>436-437
>(しかも、広義の“訴訟行為”だ。 民事訴訟法の場合は、狭義では、“訴訟行為”は当事者の行為
>を言うのであって、裁判所の行為は除いて考えるのさ。 多少、性質に違いもあるからね。)

やれはれ、『「法律行為」じゃねェよ。』と言い、『“訴訟行為”だ。』などと言いながら、
その“訴訟行為”から「裁判所の行為」を除外したら、「裁判所の行為」は何と言うのですか?

「法律行為」は「法的権限の行使として、法律効果を生ぜしむる目的でなされる行為」ですから、
「訴訟行為」は概念的には「法律行為」に含まれるのですよ。
このため、「裁判所の行為」を“訴訟行為”から除外しても、「裁判所の行為」は「法律行為」として残り、
「裁判所の行為」である判決は、裁判所の「法的権限の行使として、法律効果を生ぜしむる目的でなされる行為」
となるわけです。
一方で、「裁判所の行為」である「事実認定」は、「裁判所が認めた事実」であるだけで、判決のような法的効力は生じず、
単に判決が失効しただけでは、「事実認定」自体は『取消し権者が取消さない限り有効』に残ることになります。

もっとも、「シアトル事件裁判」の一審判決自体も、『取消し権者が取消さない限り有効』ですから、
法的効力が無くても、裁判所が取り消していない限り、「法的効力の有無」とは区別されて、有効なままと言うことです。

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/18(月) 21:47:13.57 ID:S3U7GSlo
>>440
>法律関係の書籍においても、そうなのだが、それを実行していないので良く分かりませんけれど、

あなた自身が分かっていないことを無理に説明しようと、必死になっていることだけは分かりました。

「シアトル事件裁判」の一審判決を裁判所は取消していませんから、有効なままでしょう。
原告が訴えの取下げをしたために、一審判決の法的効力は無くなり、消滅させることが出来ない事実が
有効に残っているということですよ

443 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2014/08/18(月) 21:59:24.00 ID:Cj+Lmhhr
>>442
キミと違って分かっているよ、条文・判例・学説の一つすら示せない御方とは違ってね。


(レス>の続き)
そして、放っておけば自然に失効するわけではないのですから、当然、失効させる何らかの行為なり
何なりの要素・要件・条件が必要となるわけであって(この点でも取消しと似ていますね。)、
訴え取下げの場合には、まさに訴え取下げ自体によって、判決などの「一切の訴訟行為やその効果は
消滅する」(>2)こととなるのであって、判決を失効させる結果を生ずるわけです。

しかし、ここで問題とする失効と取消しとでは、相違する点も存在するのです。
取消しの場合は、その取消しの事由(先の表現を使うなら、要素・要件・条件)は、意思表示に何らかの
瑕疵、つまりキズがある事を事由としているのですが、この失効の場合には、瑕疵などは存在しない
のであって、訴えの取下げの場合であれば、訴えや判決その他にキズがあるわけではないのであり、
それ自体は何の問題もなく存在しているのだ。
取消しと訴えの取下げによる失効とでは、このような相違が存するのであって、両者には明確な
区別が必要となるのです。
(だからこそ、“訴えの取下げ”とされているのであって、訴えの‘取消し’ではないのだぞ。)

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/18(月) 22:47:27.21 ID:S3U7GSlo
>>443
>キミと違って分かっているよ、条文・判例・学説の一つすら示せない御方とは違ってね。

あなたが「事実認定」に関する条文・判例・学説を何一つ示せていないのですよ。
「判決」の「法的効力」にしても、条文にあるのは、「確定判決」の話で、確定以前の判決には、
判決を出した裁判所、地裁なら地裁の自己拘束力があるだけです。
しかし、「シアトル事件裁判」の場合は、上級審で地裁判決は否定も取り消しもされておらず、
原告が訴えの取下げを行ったために、地裁判決は確定せず、地裁判決に法的効力が生じないまま裁判が終了しています。

判決の法的効力の有無に関係無く、裁判が行われた事実や判決が出された事実は消すことは出来ず、
「シアトル事件裁判」の場合は、原告の請求が一切認められないだけでなく、訴訟手続き料の1、2審合わせて約1400万円の
印紙代が全額、日蓮正宗の負担になっており、これは、高裁が原告の主張を一切認めていない1審判決と同じです。

事実上、高裁の和解勧告>>6は、1審判決>>10をそのまま継承しており、地裁の「事実認定」が覆ったとする根拠がありません。

445 :ノーマン ◆6cwU7lnobk :2014/08/18(月) 23:30:52.84 ID:zLu3uElb
話の腰を折って申し訳ない。
シアトル事件って刑事事件でしたっけ?
民事の記憶があるのですが。

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/19(火) 01:24:49.97 ID:ZmX1SvFt
>>445
民事事件です。
ですから、証拠は「らしい」を提示できればOKです。
つまり、裁判官を騙した方が勝つのが民事です。

この裁判はクロウとスプリンクルのいい加減な証言だけで
1審判決が下り、控訴後に「シアトル事件は無かった」との主張をして良いとする、
実質的にはシアトル事件は無かったと認められる和解案に双方が合意、調印後、訴訟の
取り消しを原告、被告同意の元に行われたものです。

原告、被告同意の下での取り消しですから、1審判決は
原告、被告同意の下、最初から無かった事になったのですが、
理解力不足の方なのか、日本語が解らない方なのかは
不明ですが、また、自分に不都合な部分の日本語も
読めない方がおひとり頑張って見える訳です。
残念なことに彼に応援する創価学会員が
一人もいないし、創価学会員と言えば弁護士の10人や100人くらい
いそうなものですが、それらの応援も得ていないようです。

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/19(火) 02:16:23.07 ID:kv7u2Uue
>>446
> 実質的にはシアトル事件は無かったと認められる

それは違うんじゃないか。単純に「無かった」と主張するのは構わないってことでしょ。

448 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2014/08/19(火) 07:47:20.28 ID:3G7Rfl5L
アクセス規制されたままである普段書き込みに使っていた回線とは異なり、書き込みのために
仕方なく使っているこの回線では、2chにおいては一日中同じIDとなってしまうので、こちらの
意図に従って連投規制を回避する事が出来ません。
ともかくレスの続きを書き込みたかったのですが、昨夜は諦めざるを得ない結果となりました。
書き込みを予定していた内容のみならず、アホさんの>441に対するレスなども書き込みたかったの
ですけれどね。

ところで、レス>443の中に「 (レス>の続き) 」としてしまったところがありますけれど、それは
(レス>440の続き)としなければなりませんでした。
済みません。


(レス>443の続き)
さてそれでは、アホさんはレス>344で‘リンク先の回答を読む限り、「事実認定」が裁判所の有効な
法律行為で、取消しうる法律行為なら、『取消し権者が取消さない限り有効』で、裁判所が「事実認定」
を取り消さない限り有効と言うことですね。’などと言っているが、これは正しいのであろうか。
(法律行為ではなく、訴訟行為である点は指摘済みだが、それは一応除き、)仮に、当該事実認定は
取り消しうるものだとすると、その事実認定には瑕疵・キズがあると言う事なのであって、私法上の
法律行為ではなく訴訟法上の(旧来は、訴訟法を公法としてきたが、近時、私法・公法の二分論には
批判も強く、ここでは敢えて公法とする事を避けておく。)訴訟行為、それも当事者ではなく裁判所の
訴訟行為であるから、瑕疵があれば、それを何らかの形で補完・修正しなければならないのであって、
取り消しうるものとなるのではなく(この場合、取り消す・取り消さないは原則自由。)、その補完・修正
が取消しなのだとすれば、法理論上の問題としては、裁判所は原則として取り消さなければならない
ものとなってしまうのだよ、アホさん。
キミは当該事実認定に瑕疵、つまりキズがあると認めるのかね? (w

449 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2014/08/19(火) 08:03:37.30 ID:3G7Rfl5L
(レス>448の続き)
そして、判決の言渡しが行われれば、当該判決は自己拘束力(自縛性)を有する事となるから、
当該判決をなした裁判所はそれを取り消すことはできなくなる。
従って、それが一審の場合は控訴によって取消しを求めることになるが、問題としている事実認定に
瑕疵が存在した場合には、判決が取り消されるか否かについては、実は、問題が存するのだが、
面倒臭いから、この点の説明は省いて先に進め、結論を述べたい。

そもそもデタラメな理解でしかない‘リンク先の回答を読む限り、「事実認定」が裁判所の有効な
法律行為で、取消しうる法律行為なら、『取消し権者が取消さない限り有効』で、裁判所が「事実認定」
を取り消さない限り有効と言うことですね。’なる件は、アホさんのその理解自体がイイカゲンなもので
しかない事を示すために上のように一応説明をしたが、そのような説明をするまでもなく、瑕疵の存否
とは関係なく、判決が失効したなら、判決に含まれる事実認定も当然に判決の失効に従うのであって、
有効ではなくなるのである。
既に条文なども示しているが、判決には、事実認定となる“事実”・“理由”も含まれるからである。
判決は失効したが、その判決を支える事実認定は有効だとする、条文・判例・学説その他の客観的
根拠は、もちろん一切存在しない。

さて、ここで、こうした点に関する創価学会側の弁護団長、宮原守男氏と称する人物の発言を見てみよう。
『訴訟法262条をあげて、1審判決は「無効と化した」などと言っていますが。』と言う問いに対して
宮原氏なる人物は『まったくのごまかしです。 宗門側は、その条文の1項で、訴えを取り下げた
場合には訴えなかったものとみなすと規定されていることを言っているのですが、この規定は、
それ以上に1審判決の内容を取り消したり、無効にするというものではありません。』などと答えている。

450 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2014/08/19(火) 08:10:46.80 ID:3G7Rfl5L
(レス>449の続き)
しかし、以上の説明の通り、民訴262条1項の訴えの取下げは、そもそも取消しや無効の問題なのでは
なくて、失効となるのであって、失効に関しては触れることもなく、無関係な取消し・無効を取り上げるなど、
弁護士であると言うならば、「まったくのごまかし」を行っているのは、宮原氏と称する人物の方なのです。
そもそも無関係なものを挙げて効果・効力が無いように装いながら、なぜ、民訴262条1項の効果・効力
の結果そのものである失効は問題としないのか、「まったくのごまかし」と評する以外にないでしょう。
この、失効・取消し・無効の問題は、宮原弁護士なる人物が行ったとされる発言の問題の典型例ですが、
この人物の発言の問題は、これに尽きるものではなく、とうてい弁護士の発言と思える内容ではありません。



>>441
>やれはれ、『「法律行為」じゃねェよ。』と言い、『“訴訟行為”だ。』などと言いながら、
>その“訴訟行為”から「裁判所の行為」を除外したら、「裁判所の行為」は何と言うのですか?

何度も言ってきているが、俺は、キミの教師でも何でもないんだよ。
既に書いてある事すら理解できない無能な真正おバカ君に、何で俺が教えなければならないのかね?

アァ、連投規制が回避できるなら、昨夜すぐにでも書き込みたかった内容だが、これだけは示しておいてやるよ。 

キミねェ、なぜ法律行為と当事者の訴訟行為を区別しなければならないのか、それについて
理解できていないから、「法律行為」だなどと言うんだよ。
少しだけは、学者の言っている事を引用してあげるよ。
松本博之先生・上野泰男先生による“民事訴訟法”(■編 5章 第3節 当事者の訴訟行為
 1 問題の所在)より引用。

451 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2014/08/19(火) 08:15:07.80 ID:3G7Rfl5L
(レス>450の続き)
“当事者の訴訟行為との関連では、訴訟行為と法律行為の区別が重要である。 なぜなら
訴訟行為には基本的に、法律行為とは異なる規制が妥当するからである。”


真正おバカ君は、理解できたかな?   理解能力を欠く真正おバカさんでは、やはり無理だろうなァ。 (w

>「法律行為」は「法的権限の行使として、法律効果を生ぜしむる目的でなされる行為」ですから、
>「訴訟行為」は概念的には「法律行為」に含まれるのですよ。

それって、どこかネット上で見つけてきたものなのだろうけれど、定義のつもりなのかな?
もし「法律行為」に関する定義のつもりなら、珍しい内容の定義だよね。
普通は、例えばだが、(理解能力を欠く真正おバカ君のためにわざわざ分かりにくい表現を使うと)
“意思表示を中核とする法律要件”とか何とか定義するのが常識なんだけれどさ。

ところでさァ、「法的権限の行使として」「為される行為」だと言うが、それならば、法的権限を欠く
無権代理による行為は、法律行為ではない事になるわけだよね?
いや、珍しい解釈・理解だよねェ、それって。
だって、民法は無権代理であっても表見代理が成立する場合を規定しているんだもの、その表見代理を
認めた民法109条・110条・112条といった規定は、キミの示した法律行為に関する定義からすると
オカシイと言う事になるわけだよ。
法律行為が無いにもかかわらず、法律効果を生ぜしめちゃうのだからね。
これって、どうなっているの?

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/19(火) 09:40:08.06 ID:ZmX1SvFt
>>447
> >>446
> > 実質的にはシアトル事件は無かったと認められる
>
> それは違うんじゃないか。単純に「無かった」と主張するのは構わないってことでしょ。

いや、それをシアトル事件はあったと称していた創価学会が、その相反する主張を認めたのが和解なのだから、
(創価のシアトル事件があったとの主張は和解案には無いにも関わらず、事件を否認する行為の和解に合意している。)
これらを勘案すると、実質的にはシアトル事件は相互合意の上で無かったと認めた事になってしまっている。
創価の主張とは矛盾する事に合意した訳だからね。

名誉棄損の民事上、一番肝心な部分があったと称する側にとっては、無かったとの主張は到底認めれらるものでは無いから、
そういう場合は、そんな合意は出来ないのに和解したってことはおかしいでしょう。
正宗がOK出しても創価学会はOK出す必要はさらさら無いはずが、なぜか判決を求めずに相反する主張の和解に合意した。

まぁ、高裁の証明が困難って時点で創価にとってはやばい判決しか想起できないよな。

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/19(火) 11:21:50.41 ID:6kSingUD
>>452
いや逆には学会が立証できなければ勝てるはずの日蓮正宗が訴訟を引っ込めたということだから。
むしろそれだけ取れば学会の勝ちにも見えるが、あくまで「 和 解 」だよ。勝者なしの引き分け。
それ以上を主張するのは法的な結果を越えた個人の勝手な思い込みだろう。それは自由だけどねw

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/19(火) 11:48:22.31 ID:ZmX1SvFt
>>453
正宗がそれを飲んだのは、原告適格性の問題で
門前払いされた訴訟の影響じゃないかと思う。
確かに、彼ら原告被告の内情までは解らないから
推定するしか無いが、引き分けって点には同意する。
というよりも、裁判所が宗教団体としての双方の立場に踏み込んで
引き分けにさせたような気がしてならない。
この訴訟、高裁の方が立派な倫理観優れた宗教家に見えるのが不思議だ。

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/19(火) 17:08:48.84 ID:cTodnBUm
>>453
>むしろそれだけ取れば学会の勝ちにも見えるが、あくまで「 和 解 」だよ。勝者なしの引き分け。

原告の日蓮正宗にしても、被告の創価にしても、勝利宣言しているのですから、
当事者は「勝者なしの引き分け」とは考えていないようですよ。

このため、「和解内容>>6」という法的な結果を見て、訴訟での勝ち負けを客観的に判断したら、
原告の請求が一切認められていないことや訴訟費用の1、2審合わせて約1400万円の印紙代が
全額原告負担になっていることから、法的にも実質的にも原告の日蓮正宗の敗北でしょう。

原告・日蓮正宗の主張が一部でも認められているなら、和解内容でも原告の請求が一部でも認められているはず
ですし、1、2審合わせて約1400万円の印紙代も、原告・被告で分割されているはですよ。

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/19(火) 18:00:11.91 ID:cTodnBUm
>>448-451
>判決に含まれる事実認定も当然に判決の失効に従うのであって、有効ではなくなるのである。
>既に条文なども示しているが、判決には、事実認定となる“事実”・“理由”も含まれるからである。

その点に該当する条文をあなたは出していませんよ。

>松本博之先生・上野泰男先生による“民事訴訟法”(■編 5章 第3節 当事者の訴訟行為

やれやれ、裁判所の行為を「法律行為」と言っているのに、「当事者の訴訟行為」の解説を引用している
こと自体、あなたが何も理解していない証拠ですよ。

あなたは“訴訟行為”から裁判所の行為を除外していますが、裁判における裁判所の行為も“訴訟行為”になり、
「当事者の訴訟行為」とは区別されるだけです。
裁判所の行為(判決,決定,命令、弁論の聴取,証拠調べ,送達等)は“訴訟行為”であると共に、裁判所という国家機関が
行う国家行為となるため、当事者の訴訟行為とは異なる法的規制を受けることから、区別されるのです。

また、“訴訟行為”は「法律行為」に含まれます。しかし、「法律行為とは異なる規制が妥当する」とあるように、
“訴訟行為”は「訴訟法」による規制があるため、単純に「法律行為」と言う場合とで区別があるだけです。

言ってみれば、「犬」と言う概念に、「大型犬」「小型犬」の区別や「犬種」による区別があるのと同様です。
法治国家内に居住する人の行為は、ほぼ「法律行為」になり、『「法律行為」じゃねェよ。』などと言う行為を
探すほうが難しいのではないでしょうかね。

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/19(火) 21:12:54.01 ID:NHwio3Bn
>>452-453
もし和解案を拒否してたら、双方にとって目も当てられない酷い判決か下されたんじゃないかなw
そんな判決下されるより、和解案を飲んだ方が双方にとってメリットがあったんでしょうね。

458 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2014/08/19(火) 21:53:13.89 ID:3G7Rfl5L
>>456
まだ仕事が終わっておりませんが、少しだけレスする事にします。

その前に、一言。
本来2chのために使っていた回線がアクセス規制を受、過去の例からすると、2chの規制に
対応しようとしないところなので簡単に解除される事は無いと思っていますが、致し方無くでは
ありますけれど今書き込みに使っている回線は、こちらの意図で2chのIDを変えるなどして
連投規制を回避する事が出来ません。
それだけなら問題は少ないのですけれど、書き込みに、一種のトラブルが生じていて、今朝も、
4レスで連投規制を受けてしまいました。
5レス書けたとしても足りないのですが、まだ続きがあるのです。
しかし、続きを投稿する前に、簡単ですが、アナタのレス>456に応答しておきます。

>その点に該当する条文をあなたは出していませんよ。

いいえ、とっくの昔に出していますよ。
前スレのレス336で、判決書に関する民訴253条1項を示しているではありませんか。

出していないのは、 ア ナ タ 。

459 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2014/08/19(火) 21:56:12.00 ID:3G7Rfl5L
(レス>458の続き)
>やれやれ、裁判所の行為を「法律行為」と言っているのに、「当事者の訴訟行為」の解説を引用している
>こと自体、あなたが何も理解していない証拠ですよ。

やれやれ、それで批判たりうると思っていること自体、あなたが何も理解していない証拠ですよ。
法律行為と、当事者の訴訟行為と、更に裁判所の訴訟行為との関係を、“私的自治”と言う
観点から順序付けたら、私的自治的性質が最強なのが法律行為であって、次に当事者の
訴訟行為、そして私的自治に一番遠いのが裁判所の訴訟行為と、概念的には位置付ける
事ができるのです。
予め言っておきますが、法律行為は私的自治に支えられているのですからね。

私的自治の反対概念(を表す用語)が何であるかは問題ですが、一応、公的制約とでも
しておきましょうね。
アナタの言う「裁判所という国家機関が行う国家行為となるため、当事者の訴訟行為とは異なる
法的規制を受ける」という話ですよ。
もちろん、この公的制約という観点から順序付けたら、私的自治による順序付けとは逆になるわけです。

とするなら、法律行為と当事者の訴訟行為とを比較した場合に、松本博之先生・上野泰男先生は
「当事者の訴訟行為との関連では、訴訟行為と法律行為の区別が重要である。 なぜなら
訴訟行為には基本的に、法律行為とは異なる規制が妥当するからである。」とおっしゃっている
わけだが、ましてや、裁判所の訴訟行為は当事者の訴訟行為以上に異なる規制が妥当する
だけの話さ。
これについて、同じく松本博之先生・上野泰男先生は「裁判所の訴訟行為は国家行為であって、
当事者の行為とは全く異なる規制を受けるので、両者は同一の規制に服することはできない。」
と述べているのです。

従って、訴訟行為と法律行為の区別の問題では、当事者の訴訟行為以上に、裁判所の訴訟行為は
両先生のおっしゃる「訴訟行為と法律行為の区別が重要である。 なぜなら訴訟行為には基本的に、
法律行為とは異なる規制が妥当するからである。」なる理由付けは更に妥当するだけの話なのさ。

460 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2014/08/19(火) 21:58:19.50 ID:3G7Rfl5L
(レス>459の続き)
それでは、なぜ直接裁判所の訴訟行為と法律行為について論じているものを引用しなかったのか
であるが、そんなモノは、そうそう存在しないからですよ。
その点に関連して、両先生の解説を更に引用しておきましょう。
「訴訟行為が研究される場合、たいていは民事訴訟における当事者の訴訟行為(当事者行為)が
対象とされてきた。」
ましてや、基本的には私的自治の妥当しない裁判所の訴訟行為と私的自治そのものが実体化した
法律行為との関係など、言及するまでもない、と言ったところでしょうね。
一般の体系書程度で、そんな事に言及しているものを見た覚えはありません。
それだけの話ですよ。

一体、何が法理論上問題だと言うのでしょうか?
理屈が分かっていれば、アナタのような事を言うはずなど無いのですけれどね。

時間の都合で終わりたいが、もう一つだけ。

>あなたは“訴訟行為”から裁判所の行為を除外していますが、裁判における裁判所の行為も“訴訟行為”になり、
>「当事者の訴訟行為」とは区別されるだけです。

幾らウソツキだからと言って、そんな嘘を言われては困りますな。
私は「“訴訟行為”から裁判所の行為を除外」などしていませんし、当事者の訴訟行為と裁判所の
訴訟行為を区別しているだけです。
私のレス>437を読んで、どうしてそんな嘘が出てくるのやら。
>437で私が言っているのは、広義の訴訟行為 = 裁判所の訴訟行為を含む訴訟行為、という事であり、
また、狭義の訴訟行為 = 裁判所の訴訟行為を除いた当事者の訴訟行為という事ですよ。

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/19(火) 22:31:49.76 ID:cTodnBUm
>>458-460
>前スレのレス336で、判決書に関する民訴253条1項を示しているではありませんか。

判決書に関する条文は「判決に含まれる事実認定も当然に判決の失効に従う」に該当する条文ではありませんよ。
そもそも、訴えの取下げにより「判決書」が失効すると言う条文は存在しないでしょう。

あなたは「判決に含まれる事実認定も当然に判決の失効に従う」に該当する条文を出していませんよ。

>私は「“訴訟行為”から裁判所の行為を除外」などしていませんし、当事者の訴訟行為と裁判所の
>訴訟行為を区別しているだけです。

やれやれ、>>437では、『「裁判所の有効な法律行為で、取消しうる法律行為」・・・「法律行為」じゃねェよ。
“訴訟行為”だ。(しかも、広義の“訴訟行為”だ。 民事訴訟法の場合は、狭義では、“訴訟行為”は当事者の行為
を言うのであって、裁判所の行為は除いて考えるのさ。』
と豪語していたのに(大爆笑)
広義でも狭義でも裁判所の行為も“訴訟行為”と言うのですよ。

ま、あなたが『「“訴訟行為”から裁判所の行為を除外」などしていません』と言うならそれはそれでいいでしょう。
連投規制に引っかかるほど連投(爆笑)する話題ではありませんね。

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/20(水) 01:20:50.43 ID:PgIWHGSX
>>455
原告の請求の一番肝心な部分は認められています。
つまり、シアトル事件は否定できると創価学会の認知の上で表明できると言う部分です。
また、創価はシアトル事件について表明出来ない旨の合意文書に調印しています。

守っていない事と調印した事は別次元の問題で、約束した事を守れない組織体制である事を
世間や将来の未来に向かって公言しているようなものです。
宗教団体とすれば、将来に禍根を残す行為ですね。

名誉棄損裁判に於いては、損害金や訴訟費用の問題だけをあげていますが、
それは訴訟の付随物であり、訴訟の肝心を為すものではありません。
訴訟の一番の肝は「いかがわしい行為」であり、それが創価合意の上で
無かったと表明可能になった事は、慰謝料、訴訟費用が正宗持ちでも創価の宣伝を封じたことで一応の勝ちでしょう。
(創価もスプリンクルへの給与、調査会社への支払い、弁護士費用など多大な費用を呈しています。)

それに、元々、被害金額の解っている金銭被害の民事訴訟でも、
調査費用を含む訴訟費用を全額回復する事は日本の訴訟制度では不可能です。
また、日本の名誉棄損で億取れるんでしょうかね?
日顕氏が吹っ掛けた金額は無理だと思いますよ。
まぁ、吹っ掛けすぎて印紙代が高かったのは否めませんが。ワラ

463 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2014/08/20(水) 08:54:52.56 ID:slaFUOgt
>>461
>判決書に関する条文は「判決に含まれる事実認定も当然に判決の失効に従う」に該当する条文ではありませんよ。
>そもそも、訴えの取下げにより「判決書」が失効すると言う条文は存在しないでしょう。

>あなたは「判決に含まれる事実認定も当然に判決の失効に従う」に該当する条文を出していませんよ。

まったく真正おバカさんて、本当に理解能力を欠くのだから、嫌になりますね。
別に、条文の問題としては、それで十分なのですよ。
いわゆる事実認定が、“事実”・“理由”という形で判決に含まれている事を示せればね。
なぜなら、訴え取下げの効果の内実として判決が失効すると言うことは、学者が言っているのですからね。
つまり、判決が失効すると言う事は、民訴253条1項を前提とすれば、“主文”のみならず、判決の
一部である“事実”・“理由”などの部分も失効し、そこで行われている事実認定も失効する
と言う事になるわけです。
レス>458で示したのは前スレのレス336だけだが、その直前のレス335で学者の説明を引用させて
いただいておりますよ。
“すでに言い渡された判決で、まだ確定していないものは、特別の取消の措置を要せず、効力を失う。”
とね。

れとも、アナタは判決の“事実”・“理由”などの部分は、訴え取下げによっても失効しないとする
条文・判例・学説などの客観的根拠を示してくれるのかな?
それを要求しても、一度として応じてくれた事などありませんけれど、どうしてですか?
それは簡単な話でしたね。
そんなモノは存在しないから、示す事など不可能なだけでした。 (w

464 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2014/08/20(水) 08:59:47.39 ID:slaFUOgt
(レス>463の続き)
>やれやれ、>>437では、『「裁判所の有効な法律行為で、取消しうる法律行為」・・・「法律行為」じゃねェよ。
>“訴訟行為”だ。(しかも、広義の“訴訟行為”だ。 民事訴訟法の場合は、狭義では、“訴訟行為”は当事者の行為
>を言うのであって、裁判所の行為は除いて考えるのさ。』
>と豪語していたのに(大爆笑)
>広義でも狭義でも裁判所の行為も“訴訟行為”と言うのですよ。

お笑い種ですなァ、普通なら間違えて理解しないであろう文章を勝手に間違えて理解しているくせに、
『あなたは“訴訟行為”から裁判所の行為を除外していますが、裁判における裁判所の行為も
“訴訟行為”になり、「当事者の訴訟行為」とは区別されるだけです。』とかその他、実は私が
述べている事をカキコして私に対する批判をしたつもりになっているのですから。
まったく、理解能力の欠片も感じられませんね。

なお、一言付け加えておきますと、あのような形で広義・狭義と区別したのは、裁判所の訴訟行為と
当事者の訴訟行為とでは、その性質に差異が存在し、区別して考える必要があるからであり、しかも、
法律行為との差異を考える上でも、それを意識する必要があるからであって、いわばアナタのために
明確に区別しなければならない事が分かるようにしただけで、別に学者があのように広義・狭義と
区別しているわけでありません。 (学者は、もっと別な内容で広義・教義を区別していますよ。)

ともあれ、学者は、裁判所の訴訟行為を裁判所の法律行為だなどとする事など無いのであって、
当事者の訴訟行為をも含めて、訴訟行為と法律行為を明確に区別しているのです。
違うと言うなら、学者が訴訟行為を法律行為と表記しているものを示してごらんなさい。
そんなモノは存在しないはずであって、両者の区別を付けず混同するなど、アナタの無知を
晒しているだけなのです。

465 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2014/08/20(水) 09:02:47.00 ID:slaFUOgt
(レス>464の続き)
>ま、あなたが『「“訴訟行為”から裁判所の行為を除外」などしていません』と言うならそれはそれでいいでしょう。
>連投規制に引っかかるほど連投(爆笑)する話題ではありませんね。

「それはそれでいいでしょう」も何も、私は理屈の通った事を言っているだけであって、アナタが
勝手に誤解しているにすぎません。
また、連投規制に引っ掛かったのは、この「話題」に関するレスではありません。
本当に理解能力ない御方ですなァ。
だからこそ、トンでもない主張をし続けることになるのでしょうけれどね。 (w

(これで、また、続きを貼り付けるのが難しくなるのかな?)

466 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2014/08/20(水) 09:16:26.58 ID:slaFUOgt
[既に論じ終わった内容を含みますが、貼り付けられずに残った状態のまま、レスします。]


(レス>451の続き)
>このため、「裁判所の行為」を“訴訟行為”から除外しても、「裁判所の行為」は「法律行為」として残り、
>「裁判所の行為」である判決は、裁判所の「法的権限の行使として、法律効果を生ぜしむる目的でなされる行為」
>となるわけです。
>一方で、「裁判所の行為」である「事実認定」は、「裁判所が認めた事実」であるだけで、判決のような法的効力は生じず、
>単に判決が失効しただけでは、「事実認定」自体は『取消し権者が取消さない限り有効』に残ることになります。

だから、法律行為ではなく、訴訟行為だと言っているのに…。
そりゃァ共通する点があろうとも、区別して扱わなければならない概念なのさ。

下級審(原審)の事実認定に上告審を拘束する法的効力がある点は既に指摘済みだが、そうではなく、
当該事実認定を行った裁判所に対してだって、当然その事実認定は拘束力を生じているのだよ。
それ無くして、法律効果を生ずる要件事実などということを裁判で問う事はできなくなってしまう
わけだからね。

そして、いわゆる事実認定は、判決に含まれるものでしかないのです。
その点に関する条文上の根拠も、こちらは既に示しています。
判決が失効すれば、もちろん事実認定も同様にしかなりません。

467 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2014/08/20(水) 14:42:19.77 ID:slaFUOgt
(レス>466の続き)
>もっとも、「シアトル事件裁判」の一審判決自体も、『取消し権者が取消さない限り有効』ですから、
>法的効力が無くても、裁判所が取り消していない限り、「法的効力の有無」とは区別されて、有効なままと言うことです。

だから、取消しの問題ではないって言っているでしょうよ。
訴えの取下げ(和解もだけれどさ。)による、“失効”の問題なの。

それとさァ、その文章って、意味が通ると思っているの?
「法的効力が無くても」、「有効なまま」って、何さ?
そんなモノは、真正おバカの妄想君以外に分かる人などいませんよ。



>>442
>あなた自身が分かっていないことを無理に説明しようと、必死になっていることだけは分かりました。

何を言っているのだか…。
ネットと頼りとしているのであろうアナタを心配して差し上げただけであって、私は、私の法律知識の
体系の中で、充分に分かっていますよ。
検索などして調べてみていないから本当の事は知らないが、おそらく、失効についての問題をまとめて
解説しているサイトなど無いのではありませんかね。
もちろん、学術的書籍としての文献上も、初学者向けのものには取消しと無効はよく比較されて
いると思いますけれど、失効についてまで解説が及んでいるものは殆ど見た記憶がありません。

そんなわけで、そもそも知識の無いアナタでは、調べたくとも調べようもないでしょうからねェ。
マトモに反論できないアナタの御姿、お察しいたしますよ。
だから続けて、>440で「そこで、どうせ分かりゃアしないだろうけれど、訴えの取下げの場合の
失効について、それだけは アナタに‘教えて’あげますよ、真正バカの妄想君。」と、手を差し伸べて
あげているのですよ。 (w

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/20(水) 16:55:45.81 ID:lueRcxns
>>463-467
>民訴253条1項を前提とすれば、“主文”のみならず、判決の一部である“事実”・“理由”などの部分も失効し、
>そこで行われている事実認定も失効すると言う事になるわけです。

やれやれ、あなたの言っているのは、創価側が否定していない法的効力の失効の話しですよ。

創価側が主張している「社会的事実」としての有効性に関して、あなたは何ら条文を示して説明しておらず、
判決書に関する条文は「判決に含まれる事実認定も当然に判決の失効に従う」に該当する条文でもありません。

そもそも、訴えの取下げにより「判決書」が失効すると言う条文は存在しておらず、 民訴253条1項は、判決書に
“主文”のみならず、判決の一部である“事実”・“理由”などが記載されると規定されているだけです。

あなたが、訴えの取下げにより「判決書」が失効すると主張するなら、それに該当する条文を提示しなければ、
説明にならず、あなたの説明では判決の“主文”も「社会的事実」として有効なままですよ。

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/20(水) 17:18:26.29 ID:lueRcxns
>>462
>つまり、シアトル事件は否定できると創価学会の認知の上で表明できると言う部分です。

それは、「シアトル事件裁判」における原告の請求ではありませんよ。
原告の請求は、1審判決(>>10のリンク)にあるように、謝罪広告の掲載と金員請求です。

シアトル事件を単純否認できるという主旨は和解内容>>6の追記にあるとおり、名誉毀損にあたらないという理由で
認められていることです。本来なら裁判を起さなくても認められる範囲でしょう。

>また、創価はシアトル事件について表明出来ない旨の合意文書に調印しています。

その点は、日蓮正宗側も同じですよ。
しかし、創価側報道は、原告の日蓮正宗が訴えを取下げたため、名誉毀損にならなかったのですから、
創価側は、和解後もシアトル事件に関する報道を続けられることになり、実際に創価側は報道を続けていますよ。

>日顕氏が吹っ掛けた金額は無理だと思いますよ。

原告が吹っ掛けた金額が無理だとしても、高裁で原告の請求が一部でも認められているなら、
謝罪広告の掲載もしくは金員請求が和解内容にも含まれるものですよ。
高裁で原告の請求が一部でも認められているなら「ゼロ」は無いでしょうし、印紙代も原告の全額負担は無いでしょう。

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/20(水) 20:37:19.83 ID:ZwNEDESE
>>469
> しかし、創価側報道は、原告の日蓮正宗が訴えを取下げたため、名誉毀損にならなかったのですから、
> 創価側は、和解後もシアトル事件に関する報道を続けられることになり、実際に創価側は報道を続けていますよ。

それだと矛盾してしまうような。訴えを取り下げたと言っても日蓮正宗の無条件降伏ではないでしょう。相互にこの件で
名誉棄損行為をしないという約束に同意して和解に至ったわけですから。和解=訴訟取り下げ=裁判無効なのではなく、
あくまで裁判の結論としてのお互いに譲歩・制約を呑んだ‘和解‘だと思います。

多分学会側としては「日顕がシアトルで買春行為をした」と言えば和解条項の‘名誉棄損にあたる行為をしない’に反する
けれど、裁判そのものに関して「実質的には勝ちである」と解釈表明するのは反していないという考えではないですかね?
とすればおそらく学会側が裁判後に「日顕がシアトルで買春行為をした」と報道したことはないはずですが。

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/20(水) 21:08:21.82 ID:ydNb2lYB
>>470
>とすればおそらく学会側が裁判後に「日顕がシアトルで買春行為をした」と報道したことはないはずですが。

あぁ、そういう事か。
和解前は、あれだけ散々言ってたことが、きっちり口を封じられたわけだw
創価もこれに懲りて、もうでっち上げはしないことだなww

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/20(水) 21:46:23.12 ID:PgIWHGSX
>>469
君は高裁が和解を勧告した趣旨をまるっきり無視している。

高裁は
1 本件訴訟の係属そのものが、控訴人ら及び被控訴人らにおいて、それぞれの教義をひろめ、儀式行事を行い、
信者を教化育成して、その維持、発展を図っていく上で、相応しくなく、むしろその妨げとなるおそれがあること
そして、控訴人ら及び被控訴人らのそれぞれの多数の信者等も、本件訴訟が、早期に、かつ、できる限り双方
の宗教団体としての尊厳を損なわないで、終息することを希求していると推測されること

を元にして高裁は和解を強く勧告しており、
双方の尊厳を損なわないとは、つまり、シアトル事件に対しては日蓮正宗は否定しても良い。
創価側には、日蓮正宗の尊厳を考慮して、名誉棄損に当たるような事を言うなと禁じている。

この訴訟は、高裁は両方の宗教団体にふさわしくない行為と断言している。

よって、高裁は和解により、本件宗教団体にとって「みっとも情けない」訴訟を終了させる目的で両者に飲みやすい形で
和解勧告を行っている。
ところが、あなたの投稿はこれら高裁勧告理由に反する事しか書かれていない。
つづく。

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/20(水) 21:47:28.35 ID:PgIWHGSX
あなた言う1審の事実認定が有効なら、高裁の勧告理由の1項は1審判決と矛盾する。
また、2項では、事実を確定するには困難があると高裁が理由を述べており、
高裁では事実は確定していないにも、関わらず、あなたは事実が確定していると述べている。
そして、創価、日蓮正宗とも事実を確定するには・・・困難があるとの文言が入った高裁勧告を受け入れている。
あなたの投稿は、事実に相違する矛盾した内容であると断言せざるを得ない。
また、付け加えれば、2−2項では
2 控訴人ら及び被控訴人らは、相互に、今後、上記第1、2記載の争点にかかる事実の摘示、意見ないし論評の表明をしない。
追記では、和解条項第2、2は、相互に名誉毀損にあたる行為をしないことを確約する趣旨のものであり、
同第1、2記載の争点にかかる事実の存在を単純に否認することはこれに抵触しない。
とあり、記第1、2記載の争点にかかる事実の摘示、意見ないし論評が名誉棄損に当たる行為である事を匂わせ、否認以外の表明をするなと
制限している。
(名誉棄損に当たらないなら、わざわざ「争点にかかる事実の摘示、意見ないし論評の表明をしない」などとは制限しないし、する必要も無い。)

高裁が出した理由、あるいは高裁が勧告した中に、貴方の言う事実が確定していると言う文言は欠片も存在しない。

ところが、あなたは、高裁判断よりも、高裁が認めていない下級審判断のみにいつまでも拘るが、これは訴訟判断ではなく、宣伝なのかい。
と思慮する他ないがね。
まともな思考と判断力があれば、あなたの投稿は正常な判断(地裁より高裁の判断が優先する)が不可能な精神状態にあると思わざるが得ないが、
良い病院を探してお早目の治療をお勧めするよ。
まぁ、お体大切に願いたいものです。

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/20(水) 22:05:44.96 ID:YyB1mwWX
>>473
> まぁ、お体大切に願いたいものです。


↑その通りで良いご発言ですね


「シアトル事件」の証人は死んだみたいだけど
「シアトルでっち上げ事件」の生き証人は
これこうしてここに我等の前に生存しています



お身体ご自愛願いたいものです。

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/20(水) 22:33:47.34 ID:lueRcxns
>>470
>それだと矛盾してしまうような。
矛盾は無いでしょう。
創価側報道は「名誉毀損」だと確定していないのですから、
1審判決で明らかになった部分までの報道は名誉毀損にあたらないでしょう。

>とすればおそらく学会側が裁判後に「日顕がシアトルで買春行為をした」と報道したことはないはずですが。
いいえ、和解後の創価側>>12で、「阿部日顕のシアトルでの売春婦との行状につき、「阿部は、(中略)売春婦に対し、
ヌード写真を撮らせてくれるように頼み、売春婦と性行為を行った。」と報道されていますよ。

>>472-473
>この訴訟は、高裁は両方の宗教団体にふさわしくない行為と断言している。
和解内容>>6で、高裁はそのような「断言」していませんよ。

>あなた言う1審の事実認定が有効なら、高裁の勧告理由の1項は1審判決と矛盾する。
矛盾はしないでしょう。
高裁は事実を認定するのに「多くの障害があり」としていますが、地裁は事実認定をしているのですから、
高裁が事実を認定することは不可能では無い事です。
また、高裁は「これ以上事実の解明に努力することが上記1の趣旨に沿うとはいい難いこと」としているのですから、
これまで解明された事実に関してまで「上記1の趣旨に沿うとはいい難いこと」とはしていませんよ。

>高裁が出した理由、あるいは高裁が勧告した中に、貴方の言う事実が確定していると言う文言は欠片も存在しない。
和解勧告の段階で、高裁が1審の事実認定を否定している部分はありませんよ。

また、高裁が地裁判決を否定していない根拠は、1審判決と同様に、和解勧告でも、原告の請求が一切認められていないことです。
訴訟判断としては、原告の請求が一切認められていない時点で、原告の完全敗北ですよ。

476 :資料屋 ◆jxg6fLLIzA :2014/08/20(水) 23:54:01.04 ID:6C+AFw+F
>>475
> 地裁は事実認定をしているのですから、
> 高裁が事実を認定することは不可能では無い
地裁は事実認定をできると判断した、高裁は事実認定に格段に多くの障害があり事実認定をすることが宗教団体の性質にそぐわないと判断した、それだけのこと。
高裁が一審の事実認定を肯定している部分はないのだから和解勧告文がすべて。
シアトル事件があったともなかったとも判断していないのさ。

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/21(木) 01:04:50.21 ID:VZFeFkip
>>475
>ヌード写真を撮らせてくれるように頼み、売春婦と性行為を行った」と報道されていますよ。

裁判が和解で終結したことを報告した記事ですね。
>1はじめに 2シアトル報道の背景 3裁判の経過 4和解勧告の経過・・・

3の裁判の経過部分で、第一審判決として、
>「売春婦と性行為を行った。その後、(中略)売春婦らと、右ヌード写真撮影ない
>し性行為の料金の支払について、トラブルになった」と明確に認定するなどし、創価
>新報等の記事の真実性を認めて、学会側全面勝訴の判決を下したわけです。

経過報告でもあるし、その後、目立つように一行空けて
「今後は触れない」と書いてるからこれはおkでしょう。

2002-2-1 以降は触れてないんでしょ?

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/21(木) 01:39:32.48 ID:Trle6Ylr
>>476
>高裁が一審の事実認定を肯定している部分はないのだから和解勧告文がすべて。

和解勧告文>>6は原告の請求を一切認めていないのですから、一審判決を肯定しており、
一審判決の理由となった一審の事実認定も肯定されていると考えるのが妥当ですよ。

和解勧告文がすべてと言うなら、原告の請求が一切認められていない時点で、原告の完全敗北でしょ。

>>477
>2002-2-1 以降は触れてないんでしょ?

2002-2-1時点の報道がおkなら、それ以降も1審での審議内容を報道するのはおkと言うことでしょう。
このため、2002年2月3日>>13にも同様の報道をしていますね。
2003年9月15日>>198も「もう一度、学会側の宮原守男弁護団長の談話に基づいて、事実をハッキリ確認しようじゃないか」と
報道しています。

創価側にとって、1審判決までになされた事実解明を基にした報道をすることは、名誉毀損にならず、
和解内容の制約を受けないわけです。

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/21(木) 01:54:24.94 ID:VZFeFkip
>>478
>2002年2月1日
>2002年2月3日
>2003年9月15日

2/3の分は、和解を周知させるためと言うことで、これもおkでしょう。
一年半後の四面座談会は、創価らしい粘着ぶりでこれもおkかなw
頭のいい松村副会長(弁護士)は一言も発言してないしww

12年前の四面以降は触れてないんでしょ?

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/21(木) 02:20:53.00 ID:A+MIaPK7
>>478
うーむ、>>198は「シアトル事件は学会の捏造だ≠ネどと他の誰も口にしていないのに、突然自分で蒸し返してきた。」
「日顕がウソばっかり言うから、我々はあの『事件』と『裁判の結果』についてもう一度(以下略)」というのがポイントで、
違約である日蓮正宗側の名誉毀損行為に対する反駁とも取れるのですが。そうでないとすれば、 じゃあ高裁は一体何を
この件における創価学会が日蓮正宗に対する名誉毀損と考えるのでしょう?

そもそも名誉毀損とは事実じゃないから相当するのか、事実であっても相当するのかよくわかりませんが・・・。

481 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/21(木) 02:27:01.07 ID:Trle6Ylr
>>479
>12年前の四面以降は触れてないんでしょ?

和解以降、1年経っても「シアトル事件裁判」に触れていて、尚おkなら、和解内容の制約は何も受けていないと言うことですよ。

>頭のいい松村副会長(弁護士)は一言も発言してないしww

松村弁護士の発言もありますよ。
『「(日顕の供述は)不自然かつ不合理であり、信用することができない」「曖昧かつ不合理な供述に終始」
「信用性は著しく低いことは明らかである」等々、20カ所にわたって厳しく日顕のウソを指摘している。」』
と、1審での阿部日顕に対する裁判所の判断(>>10のリンク)についてコメントしていますね。

「シアトル事件裁判」で、「シアトル事件」が事実認定されているため、創価側は和解内容の制約を受けずに
「シアトル事件は事実である」と言う前提で、和解以降も報道を続けていますね。

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/21(木) 02:32:27.40 ID:VZFeFkip
>>481
>「シアトル事件は事実である」と言う前提で、和解以降も報道を続けていますね。

確認できるソースはありますか?
一番最近の記事は、いつ書かれましたか?

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/21(木) 02:33:20.87 ID:Trle6Ylr
>>480
>じゃあ高裁は一体何をこの件における創価学会が日蓮正宗に対する名誉毀損と考えるのでしょう?

和解内容にその点の規定はありませんから、当事者が「和解条項違反だ」と相手を訴えない限り不明な点でもあるでしょう。
その意味では、事実上、日蓮正宗側が言うような「報道規制」は存在しなかったと言えますね。

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/21(木) 02:37:53.91 ID:Trle6Ylr
>>482
>確認できるソースはありますか?

和解以降の「シアトル事件は事実である」と言う前提での創価側報道は、
>>12-13がそうなのですから、それがおkなら、以降は全ておkでしょう。

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/21(木) 02:41:53.68 ID:VZFeFkip
>>484
2003年9月15日以降の記事はない、ということですね。
以上でコネ男君への反対尋問は終わります。

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/21(木) 02:56:33.46 ID:Trle6Ylr
>>485
>2003年9月15日以降の記事はない、ということですね。

いいえ、そう断言は出来ないでしょう。
少なくとも、和解直後から1年以上も経った2003年9月15日時点でも創価側報道は、
「シアトル事件は事実である」と言う前提で行われており、
日蓮正宗側が言う「報道規制」は存在せず、日蓮正宗側が「和解条項違反だ」と創価を訴えておらず、
創価側が1審の審議内容を基にした報道が名誉毀損になっていない事実があるだけです。

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/21(木) 06:31:23.19 ID:sUkFTqB2
>>486
和解(と言うより決着)から1年以上たっているのに
こっそり事件を正当化しようとする元講員集団を
正宗も見限ったんだよ。

488 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2014/08/21(木) 07:36:07.76 ID:4awEwma9
やはり、書き込みがマトモに行えませんね。
朝は4レスで連投規制を受けましたし、昼に続きを書き込もうとしたら、1レスで連投規制となりました。
困るよなァ…。
ともかく、先ずは、続きを書くのではなく、アホさんの新たなレスに応じる事にします。

・・・、と言う事で書き込もうとしたら、改行が多すぎます、だとさ。



>>468
>やれやれ、あなたの言っているのは、創価側が否定していない法的効力の失効の話しですよ。

>創価側が主張している「社会的事実」としての有効性に関して、あなたは何ら条文を示して説明しておらず、
>判決書に関する条文は「判決に含まれる事実認定も当然に判決の失効に従う」に該当する条文でもありません。

『創価側が主張している「社会的事実」としての有効性に関して』証明責任を負っているのは、創価学会側。
大変だねェ、そんな珍奇なモノの存在を証明しなければならないとは。
条文は、存在するのかな? (w
マァ、こちらとしては、失効した免許に『「社会的事実」としての有効性』など存在しない、という趣旨の
反論をすれば良いだけだから、簡単で結構な事だけれどね。

489 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2014/08/21(木) 07:41:16.60 ID:4awEwma9
(レス>488の続き)
>そもそも、訴えの取下げにより「判決書」が失効すると言う条文は存在しておらず、 民訴253条1項は、判決書に
>“主文”のみならず、判決の一部である“事実”・“理由”などが記載されると規定されているだけです。

アレレ、『そもそも、訴えの取下げにより「判決書」が失効すると言う条文は存在しておらず』なんて、
誰が問題にしているの?
誰かさんのようにそんな事を問題とする奴は、おバカさんと評されてもしょうがないでしょうね。

何度も述べてきているはずだが、民訴253条1項は、具体的に判決とは何か、何が判決に示されて
いるのかを示した条文です。
これも過去に述べたはずだけれど、条文上に規定は無くとも、一般に判決書は “判決”と表題を
付した上で、253条1項所定の内容が書かれるものなのです。
つまり、同条同項にいう“事実”や“理由”も判決だと言う事なのです。
そして、それが、訴えの取下げによる訴訟終了効たる未確定判決の失効において、失効する判決とは
何かを解する上で、判決の具体的内容を示す条文となるわけです。

これに対して、どこにも、判決とは主文だけを言う、とか、訴えの取下げによって失効するのは主文のみ
とするような条文は存在しません。
おバカな妄想君、毎度毎度ゴクロウ様です。

490 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2014/08/21(木) 07:45:45.17 ID:4awEwma9
(レス>489の続き)
>あなたが、訴えの取下げにより「判決書」が失効すると主張するなら、それに該当する条文を提示しなければ、
>説明にならず、あなたの説明では判決の“主文”も「社会的事実」として有効なままですよ。

そんな事を、誰がどこで主張しているのかね?
そんな事を私が主張していると主張しているのはオマエさんなのだから、それに関して証明して
いただきましょうね。
どのレスで、何と言っているのですか?

ちなみに、私が言っているのは、“訴えの取下げにより「判決」が失効する”という事であり、今もまた
述べたように、その「判決」とは何かを具体的に示しているのが、『判決書』について規定する民訴
253条1項だと主張しているのです、ウソツキ学会員さん。

従って、『訴えの取下げにより「判決書」が失効すると主張するなら、それに該当する条文を提示』する
必要など無く、『説明では判決の“主文”も「社会的事実」として有効なまま』などという事にはなりません。
キチガイの妄想世界以外ではね、おバカな病的妄想君。
事実を無視したデタラメな事を言い続けなければならないって、大変だよねェ。 (w

491 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2014/08/21(木) 07:58:17.19 ID:4awEwma9
(レス>467の続き)
>「シアトル事件裁判」の一審判決を裁判所は取消していませんから、有効なままでしょう。

何度言ったら理解できるのやら…。
「取消し」など、そもそも関係ありません。
失効の問題なのですから、失効した以上、有効でなどありません。

>原告が訴えの取下げをしたために、一審判決の法的効力は無くなり、消滅させることが出来ない事実が
>有効に残っているということですよ

そうですね。
一審判決は失効したと言う「消滅させることが出来ない事実」が残り続けますね。

もっとも、そのような事実に有効も無効も、ありませんけれどね。
事実自体は、その存否が問題となるだけです。

>>444
>あなたが「事実認定」に関する条文・判例・学説を何一つ示せていないのですよ。

いわゆる「事実認定」を含む判決の、その失効について、十分以上に示してきております。
真正おバカさんのアナタが理解できないだけです。

492 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2014/08/21(木) 08:01:32.65 ID:4awEwma9
(レス>491の続き)
>「判決」の「法的効力」にしても、条文にあるのは、「確定判決」の話で、確定以前の判決には、
>判決を出した裁判所、地裁なら地裁の自己拘束力があるだけです。

だから、何なのですか?
アナタもそこで認めているように、確定前の判決に効力が存在するのは、法的事実ですし、
もちろん、社会的事実でもありますよ。
それではダメだと言う内容の条文か何かでも存在するのですか、アナタの妄想の中では? (w
別に、何の問題もないではありませんか。

>しかし、「シアトル事件裁判」の場合は、上級審で地裁判決は否定も取り消しもされておらず、
>原告が訴えの取下げを行ったために、地裁判決は確定せず、地裁判決に法的効力が生じないまま裁判が終了しています。

そもそも、なぜ「しかし」と続けているのか理解できないのだが…。
「否定も取り消しもされておらず」と言ってみたところで、その判決は失効しているのですからねェ。

>判決の法的効力の有無に関係無く、裁判が行われた事実や判決が出された事実は消すことは出来ず、
>「シアトル事件裁判」の場合は、原告の請求が一切認められないだけでなく、訴訟手続き料の1、2審合わせて約1400万円の
>印紙代が全額、日蓮正宗の負担になっており、これは、高裁が原告の主張を一切認めていない1審判決と同じです。

「裁判が行われた事実や判決が出された事実」自体は「消すこと」など出来ませんけれど、しかし、
最終的に失効で終わったと言う事実も消すことなど出来ないのです。

原告の請求が、実質的には認められたにも等しい事については、既に長々述べた通り。

訴訟費用等については、和解の性質として、そのように負担しても何らの不思議もないではありませんか。

(訴訟上の)和解の本質が互譲にあるって事を、アナタはいつまで経っても理解できませんね。
それと、和解は、判決とは異なり、訴え自体に応えるものではないと言う事も理解していないですね。

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/21(木) 14:05:28.42 ID:Trle6Ylr
>>487
>こっそり事件を正当化

「こっそり」とは言えないでしょう。創価側は和解直後(>>12-13,>>21-24,>>33)から
1年以上も経った2003年9月15日>>198時点でも創価側報道は、
「シアトル事件は事実である」と言う前提で行われていますよ。

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/21(木) 14:15:15.01 ID:5ErT5IzY
和解前はあれだけ毎日のようにやってたシアトルキャンペーンを、
ピッタリ止めたということは、創価側弁護人が言うように「今後は触れない」ことにしたのでしょう。

イレギュラー的に十数年前に四面に一度だけ書いたことがあったようですが、
それ以降のソースがないところを見ると、それが最後のようですw

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/21(木) 14:37:16.81 ID:ka4Fb6vh
>>493>>494
言ってることが逆なのだがw まあ単純にこういうことだろう。↓

第一審は勝ちながら結局決め手に欠けたため訴えを退けられず和解を飲んだ創価学会
相手が決め手不十分なのに証言変遷などで自爆し名誉毀損をあきらめ和解を飲んだ日蓮正宗

和解だよ和解!勝ったとそれぞれ思うのは勝手だが和解は引き分けでしょ!

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/21(木) 14:42:42.91 ID:Trle6Ylr
>>488-492
>何度も述べてきているはずだが、民訴253条1項は、具体的に判決とは何か、何が判決に示されて
>いるのかを示した条文です。

民訴253条1項は「判決書」の条文ですよ。
「第253条 判決書には、次に掲げる事項を記載しなければならない。」
あなたの話は、判決書に「事実認定」が記載されていることから「事実認定」は判決の一部であり、
訴えの取下げにより「判決」が失効した場合、「事実認定」も失効すると言うことでしょう。
しかし、判決の法的効力が消失する点は、創価側は否定しておらず、
創価側の主張は1審判決が出された「社会的事実」は公式記録に残り、1審の審議で認定された事実も消えない
と、言う話ですよ。
あなたの話が「社会的事実」としても消滅すると言う話であれば、公式記録として残った判決書も
訴えの取下げにより、公式記録から削除される条文を出さなければ、説明になっていませんよ。

>原告の請求が、実質的には認められたにも等しい事については、既に長々述べた通り。

流石に、和解内容>>6からそう主張する人は、相当、日蓮正宗に肩入れしている人だけでしょう。
1審判決(>>10のリンク)の原告の請求から言っても、和解内容で原告の請求が認められた部分はありませんよ。

訴えの取下げ勧告理由に、訴訟の係属がそれぞれの宗教団体を維持、発展を図っていく上で、相応しくなく、
むしろその妨げとなるおそれがあること。とあり、名誉毀損で訴えていた原告にとっては、
「名誉毀損の訴訟係属(この時点では控訴審)が、宗教団体として相応しくない」と言われているようなものです。
訴えていたはずの原告が、被告同様に「今後、上記第1、2記載の争点にかかる事実の摘示、意見ないし論評の表明をしない。」
と制約も加えられています。
その上で、単純な否認は名誉毀損にならないから許されるとされただけで「原告の請求が実質的には認められた」と
言うのは、訴訟の結果判断としては、客観性を欠いており、相当、日蓮正宗に肩入れしている人だけでしょう。
原告が1、2審合わせて約1400万円もの印紙代を使って、「単純な否認」しか許されないという結果は、
明らかに原告の完全敗北ですよ。

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/21(木) 14:52:00.31 ID:5ErT5IzY
>>495
>言ってることが逆なのだがw 

創価とアンチだから当然といえば当然w

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/21(木) 14:58:37.16 ID:Trle6Ylr
>>495
>和解だよ和解!勝ったとそれぞれ思うのは勝手だが和解は引き分けでしょ!

それぞれが勝ったと言っているから、第三者的に、実際はどちらが勝ったのか判断しているだけですよ。
原告が起した訴訟なのに、原告の請求が一切認められていない訴訟の終了は、明らかに原告の敗北ですよ。

他の損害賠償請求訴訟でも、原告側の請求が一部でも認められて、請求額が決まった和解の場合は原告の勝利でしょう。
「シアトル事件裁判」の場合は、原告の請求が一切認められておらず、裁判所に支払う訴訟手数料が、原告・被告で分割されず、
全額原告負担になると言う一方的な結果ですから、客観的に見て、原告の日蓮正宗が完全敗北していますよ。

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/21(木) 20:00:59.31 ID:Trle6Ylr
「シアトル事件裁判」は
平成5年(1993年)12月25日、日蓮正宗が原告となって創価学会を名誉毀損で東京地裁に提訴した裁判で、
平成12年(2000年)3月21日、東京地裁が原告敗訴の判決を出しています(>>10に判決文のリンク)
原告の日蓮正宗は、東京高裁に控訴。平成13年(2001年)7月、高裁は原告に訴えを取下げるように勧告、
被告にも同意するように勧告(>>13)、
平成14年(2002年)1月31日、両者が高裁の和解勧告を受け入れたため、和解が成立(>>6に和解内容)し、
終了しています。
しかし、両者とも信者向け発表では「勝利宣言」をしており、第三者的に両者の言い分と和解内容を
見比べた場合、高裁の和解内容には、原告の請求が一切認められておらず、訴訟で原告が勝ったと言える
結果にはなりません。日蓮正宗側が言う「報道差止め」は原告の日蓮正宗にも課せられた制約でもあり、
和解後に創価側は「報道差止めは無い」としており、「シアトル事件は真実」と言う前提の報道しており、
事実上、日蓮正宗側が言う「報道差止め」は存在しません。
また、「単純な否認が出来る」は、原告の請求には無く、そもそも、訴訟を起こさなくても可能な主張で
「単純な否認が出来る」ことで「勝利宣言」をするのはかなり無理のある話しです。
訴訟の結果として見た場合は、原告の請求が一切認められていない訴訟の終了は、原告の完全敗北といえます。

500 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/21(木) 20:23:39.57 ID:N0CLieWu
正宗側は創価のデマを口封じすることが出来て大勝利。
創価側は多額の印紙代を正宗に出させることが出来て大勝利。

双方に恥を掻かせない和解案を出した高裁の名裁きでしたね。

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/21(木) 20:30:56.77 ID:Trle6Ylr
賠償請求訴訟で、被告は原告と異なり、必ずしも勝訴に拘る必要はあまりありません。

何故ならば、被告は原告の請求を退けられればそれでよく、可能な限り短期に訴訟が終わることの方が、
弁護士費用等を抑えられるからです。
被告は勝訴しても金銭的なプラスが存在せず、敗訴した原告が控訴や上訴して裁判が長引くより、
原告の請求が一切無い和解勧告が出されれば、それに同意し訴訟が終了したほうが費用的なメリットがあります。

一方の原告は、訴訟手数料を裁判所に支払っており、「シアトル事件裁判」のように1、2審合わせて約1400万円もの高額な
印紙代を支払っている場合は、勝訴し、被告が訴訟手数料を支払うような判決を得るか、金銭的な請求が認められる和解内容が
提示されない限り回収が不可能ですから、原告は被告より勝訴に拘り、勝訴の見込みがあれば、判決を求めるのが普通です。

「シアトル事件裁判」の和解内容>>6で原告が和解に同意するのは、余程、勝訴の可能性が無い時だけでしょう。
敗訴しても上告が可能ですから、上告まで見通して、勝訴の可能性が無い場合でしか、原告が和解内容>>6に同意する
メリットは何も無く、原告のメリットは「敗訴しなかった」だけ、しか無いでしょう。

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/21(木) 20:40:17.88 ID:Trle6Ylr
>>500
>双方に恥を掻かせない和解案を出した高裁の名裁きでしたね。

1、2審合わせて約1400万円もの高額な印紙代を支払っている原告に訴えを取下げる勧告をしている時点で、
原告は十分恥をかいているんですけどね(笑)

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/21(木) 20:42:50.32 ID:N0CLieWu
勝訴の可能性があれば、創価は和解案を蹴ったでしょう。
勝訴の可能性がなかったからこそ、和解案に飛びついた。

盗聴事件でも、コーヒーカップ遺骨事件でも、しつこく最高裁まで粘った創価が、
何故、和解案を飲んだのか?
学会員でなければ理解できるでしょww

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/21(木) 20:50:08.88 ID:Trle6Ylr
>>503
>勝訴の可能性があれば、創価は和解案を蹴ったでしょう。

原告の請求が一切認められていない和解案が出ている以上、
被告には勝訴のメリットが乏しいのですから、勝訴の可能性に関係無く、
和解案を蹴る必要が無いでしょう。

敗訴した原告が上告し、裁判が長引くのを防ぐメリットは費用面で大きく、
原告の請求が一切認められていない和解案が出ているなら、被告は勝訴に拘る必要があまりありませんよ。

505 :資料屋 ◆jxg6fLLIzA :2014/08/21(木) 21:35:23.01 ID:2AaJUYPR
>>478
原告被告双方とも今後一切の論評をしないようにという条件で和解が成立しているんだな。
原告の請求も一部認められていると言っていい。

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/21(木) 21:40:51.34 ID:sYq9JGZk
>>504
君はスプリンクルなどの怪しげな連中に払っていた給与や調査費用と称する金銭を考慮していないが。
早く終わって、スプリンクルなどに給与を払う必要も調査費用を払う必要が無くなった方も
得をしているがね。
正宗の証人は金を貰っていないから、その点は正宗の方は得でも損で無いがね。

ところで、被告有利の証言をする証人に対して、被告側関係者が
金銭を支出する事の是非について、君は一言も述べないどころか、
無視しているようだね。
都合の悪い事実は常に無視。
面白い人だね。

507 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/21(木) 22:08:46.87 ID:Trle6Ylr
>>505
>原告の請求も一部認められていると言っていい。

いいえ、原告の請求には無いものですよ。
しかも、名誉毀損にならなければおkなのですから、名誉毀損にならなかった創価側報道は繰り返し報道可能でしょう。

>>506
>ところで、被告有利の証言をする証人に対して、被告側関係者が
>金銭を支出する事の是非について、君は一言も述べないどころか、
>無視しているようだね。

>>19で第1審判決文(>>10の全文リンク)を参証しながら、回答していますよ。
スプリンクルとクロウの証言不一致は認められるため、証言上「共謀」が無いと判断できますから、
被告側関係者が金銭を支出していても、証言上「共謀」が無いのであれば、問題も無いでしょう。

「正宗の証人」と言っても、日蓮正宗側の証人とは誰のことなのでしょう?
第1審では、阿部日顕が証言をしていますが、日蓮正宗側には他の証言者がいませんね。
第1審判決文の「阿部の供述の信用性について」を読む限り、「阿部の供述は信用することができない」と判断されていますよ。

508 :資料屋 ◆jxg6fLLIzA :2014/08/21(木) 22:19:57.43 ID:2AaJUYPR
>>507
> しかも、名誉毀損にならなければおkなのですから、
和解文書には「上記第1、2記載の争点にかかる事実の摘示、意見ないし論評の表明をしない」であるからシアトル事件に関する論評一切が差し止められたと読めるが?
原告の主張も一定程度認められたと言っていい。

509 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/21(木) 22:36:53.35 ID:z0Ymf2Kt
>>500
> 正宗側は創価のデマを口封じすることが出来て大勝利。

デマと判断されていれば名誉毀損が成立して日蓮正宗の勝訴になっていたはず。
それも認められなかったから和解なんだって話。

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/21(木) 22:43:40.87 ID:sYq9JGZk
>>508
彼は日本語が理解できないようですよ。
それに日本の裁判制度も解っていないようで、
和解勧告文に高裁判断が出ているにも関わらず、
前審の未確定後に失効した判決のみにこだわっているんですから。

まぁ、控訴によって未確定判決になり果て、その後失効した
無意味な1審判決を後生大事に、論の中心に置いているんですから、
ずれている程度の問題ではなく、頓珍漢ってのが妥当な判断でしょう。

高裁判断が出ている以上、地裁の判断は一切考慮する必要無しって常識も通じないんですから。

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/21(木) 23:29:19.86 ID:Trle6Ylr
>>509
>それも認められなかったから和解なんだって話。

ま、そういうことですね。

>>508
>原告の主張も一定程度認められたと言っていい。

和解文書の追記に「追記  和解条項第2、2は、相互に名誉毀損にあたる行為をしないことを確約する趣旨のものであり」
と明記されていますから、名誉毀損にならなければ、和解内容に抵触せず、
名誉毀損にならなかった創価側報道は繰り返し報道可能ですよ。

原告の主張が一定程度認められたのなら、創価側報道を名誉毀損としなければならず、
創価側報道を名誉毀損としているならば、原告の賠償請求も認められていなければ矛盾しますよ。

>>510
>高裁判断が出ている以上、地裁の判断は一切考慮する必要無しって常識も通じないんですから。

高裁の和解内容だけで判断しても、原告の完全敗北ですよ。

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/22(金) 00:02:57.16 ID:D/ZxOLOT
結局、高裁は一審同様に日蓮正宗が敗訴するので、強く和解を勧告しただけでしょう。
地裁も同様の和解勧告をしたそうですが、新たな証人や証拠も無く控訴しても通常は1審の事実認定は変わりませんから
判決も一審同様に日蓮正宗が敗訴します。

高裁は創価側には、原告の請求を一切認めていない和解内容で、勝訴と同様の条件を提示し、和解に同意するように求め、
原告の日蓮正宗には、敗訴と言う不名誉な結果より、和解を選択するように求めたのでしょう。

創価側の報道では、平成13年(2001年)7月の高裁から打診に対して同意する回答をしているとのことで、
和解が成立する約半年間は日蓮正宗側が渋っていたと思われます。

通常の賠償請求訴訟で、原告の請求が一切認められていない和解案に原告が同意するのは、余程、勝訴の可能性が無い場合だけ
なのは、日蓮正宗側も理解しており、それだけの時間が掛かって負けを認めて、やっと同意した印象しかありません。

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/22(金) 05:30:26.86 ID:nDy81Z07
>>512
あほか?
1審が有効なら、高裁は控訴棄却しかできないんだよ。
控訴を受け入れた時点で、1審審理の見直しである事は明白。
裁判所は事実を審理し、そのうえで判決を出すんだよ。
1審の事実が有効なら、高裁は控訴棄却しか無い事くらい
理解できそうなものだが。
1審の事実認定を見直す余地があるから、控訴を受けた裁判所が
1審の事実認定を認めず、現状ある両者から出された証拠が並列されているままの状態で、
事実を解明するのが困難としたんだよ。
1審の事実認定は控訴した時点で、事実認定前のスタート時点に戻っているんだよ。
ゆえに、1審の事を考慮する必要は無いんだよ。

こう言っても、控訴棄却って言葉をみた事も聞いた事も無い人には解らんだろうが。

創価も1審で勝っているのに、どうして和解なんか受け入れるんだ。
勝った方は、控訴棄却を求め、1審判決と同様の判決を求めるのが普通だがね。
論評を加えず、創価の言っている事を創価も同意の上で否定して良いなんて、
和解の同意書に同意しろなんて、君の言い分が真とすると矛盾の塊のような和解なんだがね。

1審の事実が認定されていたら、否定する事も不可能である事すら理解できていない。
また、日本の裁判制度は同じ訴訟審理の中で、判決、判断が相反する事が出来ない事も理解できていない。
相反しない判断であるならば、
1.否定しても良いとする判断が高裁から出ている以上、事実は確定していない。
2.事実が確定していたら、否定しても良いとする判断は絶対に出せない。
のいずれしか無い。
論理学わかってますか?裁判は感情じゃないんだよ。

勝手読みもいい加減にしたらいかがか。

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