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【米国】「死の間際、これしかなかった」iPS心筋移植 ハーバード大の森口尚史客員講師[12/10/11]

1 :やるっきゃ騎士φ ★:2012/10/11(木) 17:12:46.48 ID:???
あらゆる種類の細胞に変化できるiPS細胞(新型万能細胞)から作製した心筋細胞を使い、
世界で初めて臨床応用した米ハーバード大学の森口尚史(ひさし)客員講師(48)は10日、
この画期的な治療法を学会発表するため訪れたニューヨーク市内で本紙のインタビューに
応じた。

「患者さんは死の間際にある人たち。これしかなかった。この移植は確立したばかりの技術だが、
患者さんの利益を考え、医者として前に進まなければならないこともある」と細胞移植を決断した
心境を語った。

森口氏によると、この男性患者(34)は、かつて肝臓移植を受けたうえ、重症心不全や
糖尿病を発症し、他の治療法がなくなった。
そこで、患者の肝臓から採取した細胞からiPS細胞をつくり、培養で大量の心筋細胞にして
心臓に注入した。この心筋細胞は患者の心筋と同等の機能をもつことを事前に確かめた。
培養は約45日でできた。

この治療に関係する研究費用は約1億5000万円。起業投資家から集めた。
森口氏は、「日本では税金が使われるから、成果を上げなければならないが、こちらでは
投資家がリスクをとってくれる」「日本では、いろいろな規制があって実施できなかっただろう」
と、新しい医療技術に対する日米の制度の違いを指摘。
研究者側についても、「日本にも優秀でやる気のある人はいるが、結集しにくい。懸命に働き、
本気で声を上げなければいけない」と述べた。

森口氏は成功の背景として、「少人数の機動的な研究チーム」の結成を挙げた。
同大やマサチューセッツ工科大で機械工学を学ぶ大学院生ら5人ほどが積極的に研究に参加し、
心筋細胞の増殖に必要な「過冷却」技術を提供したうえ、この治療に関係する研究費用の調達を
一手に担った。

ソースは
http://www.yomiuri.co.jp/science/news/20121011-OYT1T00882.htm?from=top
10日、ニューヨーク市内で読売新聞のインタビューに応じる森口氏
http://www.yomiuri.co.jp/photo/20121011-872480-1-L.jpg

これに先立つニュース
2012年10月11日 
iPS心筋移植、ハーバード大で…初の臨床応用
http://www.yomiuri.co.jp/science/news/20121010-OYT1T01635.htm?from=popin
あらゆる種類の細胞に変化できるiPS細胞(新型万能細胞)から心筋の細胞を作り、
重症の心不全患者に細胞移植する治療を米ハーバード大学の日本人研究者らが6人の
患者に実施したことが、10日わかった。

iPS細胞を利用した世界初の臨床応用例で、最初の患者は退院し、約8か月たった現
在も元気だという。
ノーベル生理学・医学賞の受賞が決まった京都大の山中伸弥教授がマウスでiPS細胞を
作製してから6年、夢の治療として世界がしのぎを削る臨床応用への動きが予想以上に
早く進んでいる実態が浮き彫りになった。

iPS細胞を利用した心筋の細胞移植を行ったのは、ハーバード大の森口尚史(ひさし)
客員講師ら。森口講師は、肝臓がん治療や再生医療の研究をしており、
東京大学客員研究員も務める。現地時間10、11日に米国で開かれる国際会議で
発表するほか、科学誌ネイチャー・プロトコルズ電子版で近く手法を論文発表する。

今回の治療に使用された心筋細胞
http://www.yomiuri.co.jp/photo/20121010-863595-1-L.jpg
-以上です-

2 :七つの海の名無しさん:2012/10/11(木) 17:14:23.12 ID:9zX/S2du
これならキリスト教もイスラム教も仲良くなれる

3 :七つの海の名無しさん:2012/10/11(木) 17:15:49.81 ID:Iz1i1f74
澤涙目w

4 :七つの海の名無しさん:2012/10/11(木) 17:17:18.42 ID:U83FhFpW
心臓に難を抱える方々にはさぞ励みになるだろう
早く一般化するとよいですな

5 :七つの海の名無しさん:2012/10/11(木) 17:18:34.63 ID:8ABa8N7r
俺が被験者になるから、歯で実験してくれ
ちょうど一本なくなったんだ

6 :七つの海の名無しさん:2012/10/11(木) 17:19:49.03 ID:mihDF0st
心臓病で死んでいったありえないくらいの人数の人をこれから救える考えると、
ノーベル賞どころのさわぎじゃねえなこれ。ほかの難病や、事故で損傷した臓器
の復元とかを考えると、日本人がツール・ド・フランスで総合優勝するより難しいぞこれ

7 :七つの海の名無しさん:2012/10/11(木) 17:19:50.39 ID:sGI1Bzb1
もう、クローンつくってスペアーにしたほうがいいな。

遅れると、負ける。



8 :七つの海の名無しさん:2012/10/11(木) 17:22:10.97 ID:MHSjGT3y
>>1
日本人は神の子。

9 :七つの海の名無しさん:2012/10/11(木) 17:22:30.92 ID:ti68CW4f
資金は日本でも同じような感じで集めることはできるが、一気に臨床とか
凄いな。日本も法改正しないと追いつかないぞ。

10 :七つの海の名無しさん:2012/10/11(木) 17:23:03.69 ID:KWRuuI3M
蓮舫何とか言え


11 :七つの海の名無しさん:2012/10/11(木) 17:24:29.34 ID:/438U7tW
アメリカなら金持ちの年寄り相手の市場が目の前に転がってる
十億円+保険料で治療を引き受ければいい
日本は悪平等が好きだから金持ちから金を取らない代わりに治療もできない

12 :七つの海の名無しさん:2012/10/11(木) 17:25:21.24 ID:1RsQGX5Q
「明らかに人体実験だ。」
「その言葉は聞きあきてるよ。」

13 :七つの海の名無しさん:2012/10/11(木) 17:25:38.32 ID:3o3Uy2OB
それでも 野田義彦民主党は いう。

「国会開くぐらいなら 金をくれ!」

14 :七つの海の名無しさん:2012/10/11(木) 17:29:11.74 ID:ti68CW4f
研究費用は一億ちょっととして、一件あたりの実際の金額って
どれくらいになったんだろね。

15 :七つの海の名無しさん:2012/10/11(木) 17:37:28.89 ID:Cw9lOTNW
ヒトラーのおじさんも「日本は文化的な創造力に乏しい文化支持者に過ぎない」と言ってたよ。

16 :七つの海の名無しさん:2012/10/11(木) 17:41:34.04 ID:nhk0hewi
>>11
んなことたない。保険外治療という名で、最先端の治療はいくらでもやってくれる

17 :七つの海の名無しさん:2012/10/11(木) 17:41:37.39 ID:ti68CW4f
ヒトラーおじさん、絵描きの道で失敗しちゃってるからなぁ。

18 :七つの海の名無しさん:2012/10/11(木) 17:42:13.15 ID:XTH1faIB
細胞を注入ってのが凄いな。
心臓のクローン作って手術とかじゃないんだ。

19 :七つの海の名無しさん:2012/10/11(木) 17:42:19.31 ID:2Tq5xPY3
心臓はガンになりにくいからできたんだろうが、スピードがすごい。
あと、人体実験と言われようが、やらなきゃ死んじゃうんだから、成功の確率が例え低くてもやる価値がある。


20 :七つの海の名無しさん:2012/10/11(木) 17:45:06.19 ID:FcRDt8kE
心臓の血管が詰まって心筋梗塞起こしてる人とか、手術とiPS細胞で
治るかもしれない光が差してきたな。

21 :七つの海の名無しさん:2012/10/11(木) 17:46:57.90 ID:m9wJ7Fll
>>9

日本のiPSへの投資って欧米にかなり差つけられてる

次世代の金儲けのタネだからね



22 :七つの海の名無しさん:2012/10/11(木) 17:49:48.91 ID:dXvt2HOP
日本人医師がハーバードでしでかしたこと!まさに「ハートメーカー」、
http://amba.to/UFcSvt



23 :七つの海の名無しさん:2012/10/11(木) 17:50:15.72 ID:y1t3ufvt

「2013年に日出ずる国から救世主が現れるって」予言なかったけ?

イースター島に伝わるとかだったような

24 :七つの海の名無しさん:2012/10/11(木) 17:51:27.88 ID:ti68CW4f
日本で出来ないのは金の問題より規制や倫理のが大きいよ。

25 :七つの海の名無しさん:2012/10/11(木) 17:54:55.98 ID:y1t3ufvt
>>23だけど

これだ
http://heitate.blog37.fc2.com/blog-entry-171.html

ホピ族の人が人類を救う人を探してて
それが日本人じゃないかと言ってたんだ

26 :七つの海の名無しさん:2012/10/11(木) 17:55:09.36 ID:Ce5Tw7mX
糖尿を抱えているので、こういう技術が出てくると、「死に際」も考えさせられるな。


27 :七つの海の名無しさん:2012/10/11(木) 17:56:41.02 ID:XiEm9Yni
日本は既得権益者のための規制でガンジガラメで何もできない

28 :七つの海の名無しさん:2012/10/11(木) 17:57:09.95 ID:DtYtmV4H
もう臓器移植も過去の話になるかな

29 :七つの海の名無しさん:2012/10/11(木) 17:58:17.73 ID:U83FhFpW
>>28
早くそうなると良いですな

30 :七つの海の名無しさん:2012/10/11(木) 17:58:38.39 ID:OsKK7BMe
やっぱりアメリカ ここでもアメリカ 何はともあれアメリカ さすがアメリカ あっぱれアメリカ すごいよアメリカ




31 :七つの海の名無しさん:2012/10/11(木) 17:58:40.17 ID:osEq+WAZ
>>11
日本だと人体実験だ!って行って成功しても叩きまくるんだろうけど、
欧米は、うまく行けなんでも帳消しみたいな文化だからなーw

32 :七つの海の名無しさん:2012/10/11(木) 17:59:22.04 ID:ti68CW4f
既得権益も当然あるだろうけど、先端医療にしても末期レベルで
その中でも限られた人間だけしか受けられないとか。
担当医に相談しても鼻で笑われるとか。

33 :七つの海の名無しさん:2012/10/11(木) 18:05:07.01 ID:DO9TWvsj
まあ健康体な少年に天然痘を摂取させたのに比べりゃあねえ
いいんじゃねえの?
まれにしか発生しない特殊症例じゃあこんなのよくあるこっちゃし

34 :七つの海の名無しさん:2012/10/11(木) 18:17:34.33 ID:YWzE0+D8
>>26

糖尿は、早いんじゃないか。
(次あたり?)

正常なB細胞を作りだし、今回のように入れれば、治る可能性が。


35 :七つの海の名無しさん:2012/10/11(木) 18:20:46.49 ID:WVurwt9P


民主党 レンホー  「2番じゃダメなんですか?」




36 :七つの海の名無しさん:2012/10/11(木) 18:21:07.01 ID:hxJ4b2hX
日本の大学・大学院のシステムや環境がアメリカ並みに整備されてたら、
日本はどんな分野だってトップランナーになれるんじゃなかろうか?と思う。
残念ながら、アメリカのシステム・環境の足元にも及ばない現状・・・

37 :七つの海の名無しさん:2012/10/11(木) 18:23:20.19 ID:eJF05CIH

日本は厚生労働省と日本医師会がガンだな
派閥だの正義感ぶった倫理だのって

この記事が出て、慌てる日本政府と山中教授www
多分、山中教授はアメリカの現状を知っていて訴えてても
今の民主や官僚、医師会は知らん顔だろう?

38 :七つの海の名無しさん:2012/10/11(木) 18:24:16.48 ID:JCDpTCsq
でさ、これって特許どうなんの?

39 :七つの海の名無しさん:2012/10/11(木) 18:28:15.17 ID:cDowyR1u

倍速になっちゃったらどうすんの?





40 :七つの海の名無しさん:2012/10/11(木) 18:28:34.51 ID:EWdA3o30
やらないと死ぬって最高の言い訳だからな
死にそうな人集めれば人体実験し放題だ
成功したから評価されるんで失敗したら批判されるだけのギャンブルに近い

41 :七つの海の名無しさん:2012/10/11(木) 18:33:04.22 ID:0t/Kty7q
まさに、未来医療の歴史的発見だったんだな。
凄い瞬間に立ち会ったと思わねば。

アメリカは、臨床が早い仕組みもあるけど、
やっぱりiPS発見は日本にされちゃったけど
臨床ではトップの立場をとっておきたいってのもあるんだろうな・・・

42 :七つの海の名無しさん:2012/10/11(木) 18:35:08.19 ID:YWzE0+D8
>>38

とるだろ。
投資家が絡んでいるんだから。

治療法が確立したあとは、それで一儲け。


43 :七つの海の名無しさん:2012/10/11(木) 18:40:46.25 ID:17RiBnfW
アメリカは普遍化されたシステム環境で勝つ
日本は職人技の技術で勝つ。

したがって

職人技の技術を持つ日本人が普遍化されたシステムのアメリカの環境に行けば無敵。

ということになるのかな?


44 :七つの海の名無しさん:2012/10/11(木) 18:58:16.85 ID:yry6oL3v

>こちらでは投資家がリスクをとってくれる」「日本では、いろいろ・・」

いろいろ・・は 役人が責任を極度に恐れていることだ

たとえ患者が失敗でもいいから 移植してくれと言っても許可されない

何かと言えば役人に頼る日本人の自己責任がとわれている

45 :七つの海の名無しさん:2012/10/11(木) 19:10:16.49 ID:O76fpaV0
>>23

イースター島から見たら、日本は日が沈む方角でね?



46 :七つの海の名無しさん:2012/10/11(木) 19:16:57.86 ID:A5QrzW6V
>>17
廃墟画でかなりの才能をお発揮なさっていたとかで。
廃墟マニアの先駆者だったかとお察ししますた。

47 :七つの海の名無しさん:2012/10/11(木) 19:20:06.31 ID:5NNTl3mr
>>1
蓮舫は今すぐ議員を辞職し国外退去すべき

48 :七つの海の名無しさん:2012/10/11(木) 19:21:00.37 ID:PIbtM+lo
>>42
でも山中教授の方法とは違うって記事があったよな。
どうなってるんだろ?

49 :このプログが最新情報が得られる:2012/10/11(木) 19:38:24.51 ID:zj3ydCzZ
当初の発見では4種の遺伝子を入れることで
原理が分かった。
ただ、副作用としてガン化の可能性が低くなかったので、
ガン化の可能性を下げる対策が研究された。

現在、入れる遺伝子は2種でOKと分かっており、ガン化するのを
避けられる方策が、かなり出来ている(個体の特性に依存)

もうひとつは、遺伝子でなく化学物質入れることでも可能になりつつある。

もっと詳しいサイエンス的な説明は、次の専門家ブログが良いでしょう。
再生医療が描く未来 -iPS細胞とES細胞-
http://ameblo.jp/regenerative-kyoto/

50 :七つの海の名無しさん:2012/10/11(木) 19:56:03.20 ID:MZ/RyDbk
>>34
糖尿は治療薬が医者の飯の種になってるのでなかなか進まない。

51 :七つの海の名無しさん:2012/10/11(木) 20:20:07.45 ID:qjcScqNl

重病人を踏み台にすること

これができるかどうか

日本は戦後の似非民主主義でマスゴミを先頭に人命軽視の論陣を張る



52 :七つの海の名無しさん:2012/10/11(木) 20:23:48.29 ID:5Dx2Ocr1
日本の医療告訴って契約書交わさないのかなーってずっと思ってた
手術しなきゃ100%死ぬ、手術すれば10%の確率で生きれるかもしれない
この条件で失敗して死んだら医者の責任になんのか?

53 :七つの海の名無しさん:2012/10/11(木) 20:32:29.73 ID:DgRR+t9T
>>52
ならない。
医者は(同意の範囲内で)最善の処置をする義務がある、と規定されていて
裁判で争うことがあるとすれば最善ではなかったか否か。

54 :七つの海の名無しさん:2012/10/11(木) 20:39:03.18 ID:VS+k/dRW
心筋細胞は、
注入しちゃえば他と同化して機能しだすってことかな??

もしかすっと、将来的には、iPS細胞でも、
注入すれば勝手に、心筋に変化して、おk、、
てことになるかもな。

55 :七つの海の名無しさん:2012/10/11(木) 20:39:09.06 ID:u2VLpNLG
俺の頭もツルピカ間際、これしかないんだよ

56 :七つの海の名無しさん:2012/10/11(木) 20:40:06.00 ID:B3BvkUBA
>>28
自分は母親に半分肝臓をあげたけど、大変な手術もさることながら親子間でもひどい拒絶反応で、
あまりに母がかわいそうで正直手術したことを後悔したこともあった
何年も経った今でも母のQOLは極めて低い…でもやっぱり生きてくれてるだけでありがたいけど
脳死移植のドナー側の家族の心境も計り知れないし、一刻を争う手術を待つ患者側の心身のストレスも…

こういう患者と家族に早く早く、希望の道を開いてほしいです
医療機関は内部も外部も横の繋がりを密にして頑張ってほしいです

57 :七つの海の名無しさん:2012/10/11(木) 20:57:50.49 ID:imFlwpab
安全性が十分に確認されるまで、日本での臨床応用は決して許されてはなりません。
白人で安全性を十分に確認してから日本での実用化を図るべきなんです!
日本国内で不確実な実験をするなんてとんでもない!

金をかけてでも最先端の治療を受けたいというのなら、海外に行くべきなんです。
臓器移植でも、性転換手術でも、そうだったでしょ?


58 :七つの海の名無しさん:2012/10/11(木) 20:57:57.31 ID:+mGcAsj/
>>50
もうそんなこと言ってるレベルじゃないんじゃないか?
確実に治せる技術があるのに既得権益ガーは多勢に無勢で簡単に潰されるよ

59 :七つの海の名無しさん:2012/10/11(木) 21:11:46.73 ID:Smibdv73
>>57
海外ではよくて日本じゃ駄目ってところが説得力に欠けるね。
安全性に問題があるなら、どこであろうと許されないのでは?

60 :七つの海の名無しさん:2012/10/11(木) 21:20:31.82 ID:RHXL2FII
>>57
過日も、暫定的な安全基準で実施に踏み切った事例があるだろう。あれよりは、容易だろうね。

61 :七つの海の名無しさん:2012/10/11(木) 21:41:29.80 ID:BYqZCfg9
R4のバカタレはこのニュースをどう思うのかね?
枝野のクソ野郎はこのニュースをどう思うのかね?
先進技術研究費を在日外国人の生活保護に振り分けて民主党は満足だろうな

62 :七つの海の名無しさん:2012/10/11(木) 21:59:32.53 ID:ngMoOdK5
>>46
趣味が高じてベルリンを廃墟にしちゃった訳ですね わかります

63 :七つの海の名無しさん:2012/10/11(木) 22:11:34.59 ID:vf7SYfuc
このような治療が一般的になった時、人間のDNAは何を感知しどう変化してゆくかは
容易に想像できる。

だからこそイギリス人研究者は仮説を立てた段階でそれ以上の研究は放棄したのだと思う
(来たるべき人類の変異に対して責任を取れなくていやな役をいつも通り日本人に投げた)。

かの氏はそれを承知で研究を進めたのだろう。人間なんてそんなもんだ。

64 :七つの海の名無しさん:2012/10/11(木) 22:25:08.38 ID:DgRR+t9T
>>63
イギリスはES細胞での研究をめっちゃやってたよ
iPSより倫理的に問題があると言われてたやつ

65 :名刺は切らしておりまして:2012/10/11(木) 22:39:13.02 ID:3KvYhxs1
日本は安全が前提だからね
だから失敗したときお対処がまずい
他国はまず試してみよう前提
今後中国じゃいっぱい人死ぬかもねw
脳に使いそうだしw

66 :七つの海の名無しさん:2012/10/11(木) 22:41:10.04 ID:Smibdv73
戦地に飛び込む人間は自己責任と言って切り捨てるのにね。
確実に死を迎えようとしている人が、こういう治療を受けるのも自己責任って言えばいいのにね。

67 :七つの海の名無しさん:2012/10/11(木) 22:43:04.92 ID:tji4j9Ft
日本じゃ薬害ゴロ、医療被害ゴロの餌食になるなw


68 :七つの海の名無しさん:2012/10/11(木) 22:45:42.54 ID:tji4j9Ft
しかしアメリカではほとんど、っていうかまったく報道されてない
個人ブログが日本の報道を翻訳して載せてるだけ
ハーバードの倫理委員会の認可とかあったはずだけど、かなり際どい処置だったのかな


69 :七つの海の名無しさん:2012/10/11(木) 22:47:51.54 ID:tji4j9Ft
iPS心筋移植、日本なら書類の山…森口講師
http://www.yomiuri.co.jp/science/news/20121011-OYT1T01001.htm?from=ylist

 ――日本と米国の違いは。

 日本なら規制が色々あってできなかっただろう。このまま日本でやっても書類の山をためるだけだった。
こうした試みで100%の安全性を求めるのは困難。親方日の丸ではダメ。本気なら(金を)出せよと。
私は自腹も切っている。若い人が動けるシステムを作らないといけない。


70 :七つの海の名無しさん:2012/10/11(木) 22:50:01.78 ID:Stf+jYF+
投資家よどんどん金だせや

71 :七つの海の名無しさん:2012/10/11(木) 23:12:12.33 ID:r3OPoT+n
それならまず累進課税を改めないと。
ビジネスが上手な人にペナルティーを与えるのは、健全な資本主義社会とは言えない。

72 :七つの海の名無しさん:2012/10/11(木) 23:47:41.54 ID:TAv2ost1
この動画見ると、教授が
「2004年暮れぐらいにiPS細胞を作ることができたんですよ」と言っている。


http://www.youtube.com/watch?v=CsitQsJ5IkU

もしこれが本当なら、山中教授より早くにiPSを作成していたことになるな。
論文書かなかっただけってこと?

73 :七つの海の名無しさん:2012/10/11(木) 23:47:51.83 ID:L7YDJsZd
悪性腫瘍の標的治療の権威も国内制度に阻まれてシカゴ大に移った。

日本人研究医は素養があっても、それを育てる土壌が無いのだなと
つくづく感じる。





74 :七つの海の名無しさん:2012/10/11(木) 23:51:22.29 ID:TAv2ost1
杓子定規で頭の硬いバカ官僚のせいだろ

75 :七つの海の名無しさん:2012/10/11(木) 23:52:30.31 ID:QFJMfMeX
思ったんだけど正常な血液を保存しといて培養したら、
血液の病気とか起きても血液総入れ替えで完治できそうだな

76 :七つの海の名無しさん:2012/10/11(木) 23:57:10.94 ID:3pdKzRP5
ほっといたら1年以内に死んじゃう人がいるとして

死んじゃうんだから一か八かで新しい治療を試すのはアリだと思うんだけど
その辺の考え方が日本と欧米特にドイツなんかと違うんだよね

宗教の話なら日本のほうがずっと楽ちん、
キリスト教国は変な原理主義者とか出てくると全然前に進まなくなる

77 :七つの海の名無しさん:2012/10/11(木) 23:57:45.36 ID:XlJcvB/a
>>74

あと、何かあると視聴率のために生贄見つけて批判したがるマスメディアのせい。


78 :七つの海の名無しさん:2012/10/12(金) 00:01:21.21 ID:KKZDM+Lj
>>64
世界初のクローン羊「ドリー」がいたからね。
ES技術は当時最先端だったろう。

ただESは胚を壊さないと造れないというハードルが高過ぎた。
倫理上でもたもたしている内に横紙破りのように生命倫理に無神経な韓国が追いついて犬作った。


79 :七つの海の名無しさん:2012/10/12(金) 00:17:54.14 ID:Y73vLY1w
>>1
死ぬ死ぬ詐欺豪遊つき一人分=研究費

もっとやれ
でもハーバードか・・・
おいしいとこだけアメリカが持っていくんだろうな

80 :七つの海の名無しさん:2012/10/12(金) 00:27:14.18 ID:mEhi5+U7
三杉君も復活

81 :七つの海の名無しさん:2012/10/12(金) 01:12:39.44 ID:O6OT+77Q
iPS 細胞誘導して増やすのに 発症してから45 日かかるわけだから、
心筋梗塞の急性期は少なくとも乗り切っている患者だな。
バルーンパンピングとかしてでも、そこまで生き延びないと、
この治療はできない。
あらかじめ、心筋梗塞発症のリスクの高い患者は、
iPS 細胞作っておいてもらってストックしておく
細胞バンクシステム、施設があれば、かなり心筋細胞の
準備日数は短縮できるようになるのではないだろううか。

患者も早期に死ぬことを考えれば、当然適用を受け入れるだろう。
安全性の理由や倫理問題は、後付けで来るわけで、ハーバード、MIT スタッフと
患者のフロンティア精神を、賞賛するべきだろう。
臨床効果が iPS 細胞治療ゆえの改善が有為なのかどうか、少しはっきりしない表現ではある。



82 :七つの海の名無しさん:2012/10/12(金) 01:32:34.56 ID:LPXOPhQ9
iPS「初治療」で混乱
http://www.nikkansports.com/general/news/f-gn-tp0-20121012-1031270.html

>マサチューセッツ総合病院は「病院や(関連する)ハーバード大の内部審査委員会が
>治験を承認したとの事実はない」と全面否定した。
>学会も、森口氏の発表内容に疑義があるとして発表の展示を撤去した。

>ハーバード大は、森口氏が1999年11月末〜2000年初めにかけ1カ月ほど在籍したが、
>その後の関わりはないとしている。森口氏は客員講師を務めていると話していた。

かなり雲行きが怪しくなってきた。

83 :七つの海の名無しさん:2012/10/12(金) 01:34:05.93 ID:AHTN4Hoq
お前らまた釣られたのかw

84 :七つの海の名無しさん:2012/10/12(金) 02:16:10.26 ID:AxP/bDdz
>>82
米病院は全面否定 iPS臨床応用、日本人助教授発表 日米で事実関係に疑義広がる
2012.10.12 01:27
 あらゆる細胞に分化する能力があるiPS細胞(人工多能性幹細胞)から心筋の細胞を作り、
重い心不全患者に移植する治療を、元東大特任助教授の森口尚史氏が米国で6人の患者
に実施したと関係者に伝えたことが11日、分かった。事実ならiPS細胞による世界初の臨床
応用とみられるが、日米で事実関係に疑義が広がっている。
 関係者によると、最初に治療を受けたのは米国人男性(34)。肝臓がんのため2009年に
肝臓移植を受けたが、今年2月から心臓の状態が悪化した。
 森口氏らは関係機関の承認を得て、移植の際に摘出された男性の肝臓から肝細胞に変化
する前の「前駆細胞」を取り出し、細胞増殖に関わる薬剤などを加えてiPS細胞を作製。
これを心筋細胞に分化させ男性の心臓に注入、心機能は徐々に回復したとしている。

 しかし、森口氏が治療を実施したとする米マサチューセッツ総合病院側は「病院や(関連する)
ハーバード大の内部審査委員会が治験を承認したとの事実はない」と全面否定。森口氏が
発表を予定していた米国での学会も11日、発表内容に疑義があるとして発表の展示を撤去した。
http://sankei.jp.msn.com/science/news/121012/scn12101201280000-n1.htm

85 :七つの海の名無しさん:2012/10/12(金) 03:04:37.93 ID:fKBc/XeU
お前らより政治家や役人のほうが見る目あったみたいだなw
あ、マスコミは同レベルか

86 :七つの海の名無しさん:2012/10/12(金) 03:11:25.02 ID:EvxQCz9u
うそつきなの?詐欺師なの?

87 :七つの海の名無しさん:2012/10/12(金) 03:15:31.22 ID:cLVeS7Ea
不老不死(不老長寿)を目指すスレ Part17
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/future/1349892976/1-100
人類、不老不死へ iPS細胞でテロメアの長さを元に戻して各種細胞へ変化に成功
http://2r.ldblog.jp/archives/6329801.html

88 :七つの海の名無しさん:2012/10/12(金) 03:19:05.15 ID:pmD/FQk7
またネトウヨ敗北したのか
それにしてもこの韓国と変わらんやり口・・・

89 :七つの海の名無しさん:2012/10/12(金) 03:47:56.46 ID:BNpqVrC+
>>72
実証出来なきゃ戯言

90 :七つの海の名無しさん:2012/10/12(金) 03:53:38.06 ID:HspaSViN
人類の科学や医学を
軽く数十年は進化させるだろうIPS細胞
その発見者は山中教授で
業績と人柄が外見や言動にも現れている

それに比べてTVで見た森口氏とやらの胡散臭さ・・・

91 :七つの海の名無しさん:2012/10/12(金) 03:58:50.91 ID:Zmgk4CWo
>>86
医師免許持ってない
普通に詐欺師

92 :七つの海の名無しさん:2012/10/12(金) 04:13:30.59 ID:vMkJVqKT
森口尚史=黄禹錫

93 :七つの海の名無しさん:2012/10/12(金) 04:20:44.91 ID:AxP/bDdz
>>89
> >>72
> 実証出来なきゃ戯言
http://www.youtube.com/watch?v=CsitQsJ5IkU

消えてるのか?

94 :七つの海の名無しさん:2012/10/12(金) 04:48:12.99 ID:nwkXWz/j

***
ハーバード大学は11日、森口氏について声明を発表した。それによると、森口氏は「99〜00年にかけてマサチューセッツ総合病院の客員研究員だったが、
それ以来、同病院やハーバード大とは関係がない。」としている。

森口氏は毎日新聞の取材に「ハーバード大の在籍証明書も自宅にある。」
****

病院の言ってることと森口氏の言ってることは全く逆

事前承認の有無に加えて、病院の言ってることが本当ならば、大学にも病院にも関係ない森口氏が、どうやって実際にその病院で治療できたのか不思議

それとも、森口氏が治療についても全く嘘をついてることなのか?

あるいは、森口氏が正しいけど、どこからか圧力でもかかって事実を全面否定するようにパッシングされてるのか?

どういうことなんだろうか

95 :七つの海の名無しさん:2012/10/12(金) 06:09:06.46 ID:oaTB5Zvy
森口尚史

左右対称に朝鮮人が名前によく使う尚

国籍はどうか知らんけど半島系なのは確実

96 :七つの海の名無しさん:2012/10/12(金) 06:25:17.96 ID:hQEb7Hp+
おもろい

97 :七つの海の名無しさん:2012/10/12(金) 06:28:06.96 ID:rr6Y59nf
森口氏、日本の恥。
ファン教授、○国の恥。

98 :七つの海の名無しさん:2012/10/12(金) 06:40:43.17 ID:OAIn4Zwi
240 名前: トラ(チベット自治区)[] 投稿日:2012/10/12(金) 04:04:13.04 ID:BqklDJ0H0 (PC)
これまでの流れ

iPS細胞を使って世界初の臨床応用、心臓手術に成功していた日本人研究者(森口尚史氏)がいた!スクープ!(読売夕刊1面ブチ抜き)
       ↓
夕方のニュースで、日テレのNEWS ZEROで大々的に特集
       ↓
他のマスコミも次々に報じる ttp://s.cyrill.lilect.net/uploader/files/201210120305140000.jpg
       ↓
山中教授などは信じられない感じで報道の内容を訝る

 (雲行きが怪しくなる)

森口氏が治療を行ったというマサチューセッツ総合病院が報道を否定、承認したというハーバード大学なども否定
       ↓
ハーバード大学との関係は1ヶ月の客員研究員でしかなく東大などで語っていた経歴にも疑惑が広がる
       ↓
ロックフェラー大学などで展示されていた研究結果が疑義があると撤去される
       ↓
東大がかつて特任助教授として在籍していた時のHPプロフを削除・逃亡、無関係を装う(2chねらに魚拓を取られる)
       ↓
毎日新聞、産経新聞などが疑惑報道
       ↓
読売新聞全ての記事をウェブ上から削除、逃亡。その他の釣られたマスコミも記事削除、逃亡
       ↓
森口氏がそもそも医者ではなく単なる看護師だったことが発覚 →本人は医師としてのプライドを読売新聞で語っていた(笑)
       ↓
数年前、森口氏が山中教授に研究予算が重点配分されてることに文句をつけ嫉妬しまくっていた記事を2chねらが発掘 ←今ここ


99 :七つの海の名無しさん:2012/10/12(金) 06:53:27.41 ID:+xB9iS00
>>95
左右対称の山中教授の悪口は許さんぞチョン

100 :七つの海の名無しさん:2012/10/12(金) 07:07:03.79 ID:/d8iAFkc
よく考えれば、これ逆だよなあ
↓俺、こんな怪しい文章読んでいながら、さらっと読み飛ばして信じてしまうとは。

>「日本では税金が使われるから、
>成果を上げなければならないが、こちらでは
>投資家がリスクをとってくれる」

俺も新聞や学校とかの権威にあっさり騙されるんだな。
この台詞みて、「おかしい」とどうして気がつかなかったんだろ。
投資家がリスクとってくれるわけないだろ。

101 :七つの海の名無しさん:2012/10/12(金) 07:08:42.41 ID:Impmr0UI
日本に限界を感じた優秀な人材は
より評価してくれるところへ行ってしまうとさ

102 :七つの海の名無しさん:2012/10/12(金) 07:19:18.47 ID:/d8iAFkc
「医者」の免許すらなかったって話になってきたぞ。
もうわけわからねー。もう、ここまできたら警察入れて、FBI入れて、
徹底的に調べてくれ。

103 :七つの海の名無しさん:2012/10/12(金) 07:37:03.41 ID:4tXicglk
半日でバレる嘘で、日本の税金は使った詐欺しないじゃないし
学会発表もサイエンス誌の発表も無いんだからスルーすればいい
一面でガセ拡散させた読売新聞が経過説明すべし

104 :七つの海の名無しさん:2012/10/12(金) 07:39:38.65 ID:xqowWdeY
テレビでみたとき肩書きがおかしかった。
教授ではなかった。
あれでおかしいと思った。

105 :七つの海の名無しさん:2012/10/12(金) 07:44:12.37 ID:W0IGJQcl
1-81迄は全員知ったかぶりの馬鹿でしたw

106 :七つの海の名無しさん:2012/10/12(金) 07:54:36.87 ID:HRwyE5WW
>>98
まとめ乙です。

107 :七つの海の名無しさん:2012/10/12(金) 07:56:46.89 ID:rSTCU14Y
華岡青洲だtrて人体実験をしている

実験はやっているけど認められないって言っているだけか
詳しく知りたい

108 :七つの海の名無しさん:2012/10/12(金) 08:22:45.19 ID:qoml28ZH
>>92
黄禹錫とは何もかもがレベルが違うだろ

109 :七つの海の名無しさん:2012/10/12(金) 09:41:02.12 ID:6fThcdi7
>>108
そうだよな。こちらは自分の研究室だけでやっていたわけじゃなく、
他組織を山のように巻き込んでいたわけだから

110 :七つの海の名無しさん:2012/10/12(金) 09:46:20.95 ID:eQkliE8x
日本人もウソツク教授笑えなくなった

111 :七つの海の名無しさん:2012/10/12(金) 09:57:29.19 ID:5wzzSH8H
読売の早とちりですか。そういえばこの前も細野氏代表選出馬と大見出し。
早とちりで有名です。読売記者は騙されやすいんですね。

112 :七つの海の名無しさん:2012/10/12(金) 09:58:52.55 ID:Qudm/FPm
>>110
全然w
大笑いですわwwwwww

113 :七つの海の名無しさん:2012/10/12(金) 10:00:11.77 ID:Zv5FV2KO
これは山中教授の成果にも疑問を抱かれそうだ
ノーベル委員会も選考のやり直しにまで発展するかもしれない

114 :七つの海の名無しさん:2012/10/12(金) 10:12:24.66 ID:0xoVLb0v
ハーバード詐称といえば苫米地

http://www.brain-book.com/report/noukino-0709.html

115 :七つの海の名無しさん:2012/10/12(金) 10:24:12.43 ID:JqTqYJrj
詐欺事件として立件出来そうな阿呆だった

116 :七つの海の名無しさん:2012/10/12(金) 10:32:41.38 ID:GiEcaLMe
>>113
チョンはそれを望んでるだろうが、それは絶対ない。
iPS細胞の成果発表時に、世界中の研究者が真偽を確認しまくったのを知らんのかw

117 :七つの海の名無しさん:2012/10/12(金) 10:47:07.89 ID:/d8iAFkc
>>103東京大学は日本の税金

118 :七つの海の名無しさん:2012/10/12(金) 10:52:43.15 ID:++4cBr1i
森口氏は
医者として前に進まなければならないこともあると
心境を語ってるけど
いつ頃発狂したの?

119 :七つの海の名無しさん:2012/10/12(金) 11:03:25.31 ID:GiEcaLMe
>>118
森口は医者じゃない可能性が高いよ
看護大卒だもんw

120 :七つの海の名無しさん:2012/10/12(金) 11:34:17.53 ID:oYRg1QAe
読売は一面トップで報じたらしいなw

121 :七つの海の名無しさん:2012/10/12(金) 11:40:40.64 ID:BfW+LKQG
>>113が無知すぎて笑った

122 :七つの海の名無しさん:2012/10/12(金) 11:44:33.62 ID:AxP/bDdz
>>98
す・またんで辛坊が朝日新聞が「無視っ!」となんかいわくありげに
言ってたもんな

123 :七つの海の名無しさん:2012/10/12(金) 11:46:42.09 ID:oHabQ/OK
>>113
山中氏と別路線って当人が言ってたからネェ(苦笑)

124 :七つの海の名無しさん:2012/10/12(金) 14:13:03.80 ID:Yx3XgLS7
医師免許なし
手術時の入国記録なし
証拠書類なし

125 :七つの海の名無しさん:2012/10/12(金) 14:44:01.91 ID:lBJ9TsPo
入国記録以前にパスポートが日本国のものじゃないのかも?

126 :七つの海の名無しさん:2012/10/12(金) 15:50:48.83 ID:0xoVLb0v
ハーバード詐称の先輩・苫米地英人大先生

http://www.brain-book.com/report/noukino-0709.html

127 :七つの海の名無しさん:2012/10/12(金) 18:00:23.50 ID:0+6bS9ov
>>110
韓国の捏造事件の場合は、国中が盛り上がって銅像や本まで出ていたから
ばれた時のショックは今回の比でない。

128 :七つの海の名無しさん:2012/10/12(金) 18:17:52.11 ID:WfXSuY9S
>>127
韓国の記念切手まで発行されてたよな

129 :七つの海の名無しさん:2012/10/12(金) 18:29:21.25 ID:Gf7tgU8O
もしかしてこの怪しい医者じゃなくて講師
数年前に京都にできたという韓国人の患者の為の細胞移植専門の治療院にいたんじゃ?
韓国では法律でできないからと日本で開業して、
韓国人がこの治療を受けてすぐ死んで、一年くらいでつぶれたという…
で、内容を脚色したとか




130 :七つの海の名無しさん:2012/10/12(金) 18:44:54.79 ID:CWGmJ/Dm
裏どりくらいしなかったのかよ

131 :七つの海の名無しさん:2012/10/12(金) 19:38:07.82 ID:nMfFqNFE
マスコミなんて素人の集まりだもの

132 :七つの海の名無しさん:2012/10/12(金) 20:15:05.16 ID:TBBPIyhJ
パスポート見せられないって茶色とセットの緑色なんじゃないのwww

133 :七つの海の名無しさん:2012/10/12(金) 22:26:38.78 ID:lBJ9TsPo
マスコミは日本人研究員と断言してるけど、
パスポートも見せようとしない人を
どうして日本人だと確認したのだろう?

134 :七つの海の名無しさん:2012/10/12(金) 22:49:47.41 ID:p12+hwja
緑のパスポート(笑)

135 :七つの海の名無しさん:2012/10/12(金) 23:01:35.40 ID:pDx27shH
読売は削除したけど、産経のサイトにはまだ載ってる。
http://sankei.jp.msn.com/science/news/121011/scn12101112370002-n1.htm

136 :七つの海の名無しさん:2012/10/12(金) 23:04:56.48 ID:d25Y29Wx
これ,ハーバード内の1チームが実際に移植した可能性は否定出来ないな

森口がポスターとして世界に公表しようとしたところ,まだ動物実験も進んでいない技術を臨床利用したことを
世界から批判されることを恐れ,ハーバードが闇に葬ろうとしている・・・と.

自殺に見せかけてCIAが殺る可能性も.

physician assistant って資格はアメリカに実際にあるし,
保健医療じゃないアメリカでは,新技術を一気に臨床応用する可能性はある


137 :七つの海の名無しさん:2012/10/12(金) 23:08:54.20 ID:lBJ9TsPo
>>136
それはパスポートを見せない理由とはならないな。

138 :七つの海の名無しさん:2012/10/12(金) 23:21:46.90 ID:lbkybUNu
森口は一体どうなるのだ

139 :七つの海の名無しさん:2012/10/12(金) 23:23:20.10 ID:mEFT8JdR
自分が、死の間際、これ(嘘)しかなかった。

140 :慰安婦さん:2012/10/12(金) 23:24:31.45 ID:MPx7AQWZ
 きたへかえるのよ

141 :七つの海の名無しさん:2012/10/13(土) 02:51:10.61 ID:l16yxAbJ
どこ高卒よ

142 :七つの海の名無しさん:2012/10/13(土) 09:23:56.05 ID:rkRNLeQy
日本人って平気でウソつくよね〜

143 :七つの海の名無しさん:2012/10/13(土) 17:14:52.57 ID:eyx+aYzq
まるでチョン、シナのように

144 :七つの海の名無しさん:2012/10/13(土) 18:22:45.00 ID:s0Xsd1E1
結局何だったのか

145 :七つの海の名無しさん:2012/10/13(土) 18:48:53.47 ID:CjJX693w
上の方のレスを読むと……

146 :七つの海の名無しさん:2012/10/13(土) 21:14:46.14 ID:ti5LJOP2
泣けるな…

日英受賞でアメリカをスルーしたのが敗因と見た。

147 :七つの海の名無しさん:2012/10/13(土) 21:32:35.30 ID:gmYFl5tY
いまだに大学入学以前の経歴が不明・・・。

ご学友がいなかったのかな?
もしかして違う名前で卒業したのかな?

148 :七つの海の名無しさん:2012/10/13(土) 21:47:25.01 ID:ti5LJOP2
和田移植の二の舞になるんじゃないかと関係者が冷や汗だらだら…

149 :七つの海の名無しさん:2012/10/13(土) 23:40:05.14 ID:ti5LJOP2
は〜ん…

山中教授への一極集中投資を疑問視するのは、米ハーバード大研究員も務める
東京大の森口尚史特任教授だ。「iPS研究には、化学や数学など幅広い分野の
研究者の参画が欠かせない。限られた研究者に資金が集中すれば、研究の遅れを
招く」(読売新聞)
http://osaka.yomiuri.co.jp/science/news/20091108-OYO8T00275.htm(リンク切れ)

150 :七つの海の名無しさん:2012/10/13(土) 23:51:05.26 ID:Ob9LNceE
これなんか裏があるかも

151 :七つの海の名無しさん:2012/10/14(日) 00:08:56.82 ID:AR4jEmCy
普通に東大vs京大だな。東大はさっさとしっぽ切り。

主導権奪回を狙って赤っ恥ってとこだろ。ナベツネGJ

152 :七つの海の名無しさん:2012/10/14(日) 00:20:54.00 ID:AR4jEmCy
強引に東京一極集中を進めたがるのは、こういう詐欺師みたいな
奴らばかりって言う、いつもの話。

153 :七つの海の名無しさん:2012/10/14(日) 09:29:33.78 ID:AR4jEmCy
悪のナベツネが怪気炎

【社会】巨人・渡辺会長「中日新聞、東京新聞系列の最近の左翼的な論調は見るに余りある」
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1350098901/

154 :七つの海の名無しさん:2012/10/14(日) 09:31:38.29 ID:AR4jEmCy
くたばり損ないのクズジジイGJ!

いい加減、棺桶に引退だな。

155 :七つの海の名無しさん:2012/10/14(日) 09:53:34.97 ID:XLCrYUhB
>>136
私もそう思う
世間に公表できないやばいことしてるからアメリカが闇に葬り去ろうとしている


156 :七つの海の名無しさん:2012/10/14(日) 09:53:44.72 ID:BPMenBw5
>>110

ウソツク教授の場合は、プライド・オブ・コリアだったからなぁ

157 :七つの海の名無しさん:2012/10/14(日) 09:54:36.26 ID:XLCrYUhB
>>149
なんで数学の研究者が必要なんだよ
これもおかしな話

158 :七つの海の名無しさん:2012/10/14(日) 10:02:58.75 ID:AR4jEmCy
やっぱりアメリカをスルーしたから梯子外されたんだなw

159 :七つの海の名無しさん:2012/10/14(日) 10:06:28.99 ID:+5fUDevZ


この人は何がしたいの?




160 :七つの海の名無しさん:2012/10/14(日) 11:19:15.57 ID:pSAfsgxv
ふだん偉そうにマスコミ批判などのご高説を垂れている自称高学歴なおまえらの
科学リテラシー欠如が白日のもとに晒されてしまったな(笑)



161 :七つの海の名無しさん:2012/10/14(日) 11:29:46.15 ID:ase4IeGr
>>149
実績をでっち上げて研究費をせしめてやろうって魂胆だろ
詐欺師だ
ほっとかねーでお縄にしろよこんなダニ
チョンくせー顔しやがって



162 :七つの海の名無しさん:2012/10/14(日) 11:51:15.65 ID:AR4jEmCy
>>159
医学界の竹中。

163 :七つの海の名無しさん:2012/10/14(日) 11:53:43.31 ID:AR4jEmCy
読売とマブな人材の見本。

164 :七つの海の名無しさん:2012/10/14(日) 11:56:11.45 ID:AR4jEmCy
ナベツネの駄犬。

165 :七つの海の名無しさん:2012/10/14(日) 12:24:53.27 ID:xW0d+n52
>会見で森口氏は話が核心に触れると、視線を泳がせ、はぐらかすことが多く、
 >「ちょっとオーバーに言ってしまった」「自分でも説得力はないと思う」とも話した。
 > (産経新聞)

民主党の総理大臣でこんな人がいたような気がwwwwwwwwww


166 :七つの海の名無しさん:2012/10/14(日) 17:19:53.50 ID:AR4jEmCy
左翼を批判する人の見本ですw

167 :七つの海の名無しさん:2012/10/15(月) 02:16:43.38 ID:LPrG5dPT
11日からの顛末が辿れるのってここだけみたいだね貴重だねワロタ

168 :七つの海の名無しさん:2012/10/15(月) 02:26:16.50 ID:3CN81Ycv
学会に張り出したポスターは誰が作ったんだ?

169 :七つの海の名無しさん:2012/10/15(月) 08:57:28.17 ID:U6uRpN4b
>>136
たしかに、実験段階なのに手術が行われてたら大問題だよね。アメリカじゃ倫理的?に容認してないし

170 :七つの海の名無しさん:2012/10/16(火) 02:28:06.68 ID:RQVQJ34M
小中高の経歴だとか、家族構成だとかは出てこないんだね。
やっぱりいとこが韓国籍とかなのかな?

171 :七つの海の名無しさん:2012/10/17(水) 01:01:56.04 ID:R/sMIkC8
税金が正しく使われているのかどうかの検証も重要だけど
どのような家庭環境で育ったかの興味が尽きないけれど
やっぱり家庭環境はナイショなのだろうか?

172 :七つの海の名無しさん:2012/10/20(土) 21:30:09.58 ID:kp0zY7SD
報道を見る限り、家庭環境はナイショみたいだね。
ナイショの理由もナイショなんだろうね。

173 :七つの海の名無しさん:2012/10/20(土) 22:59:15.10 ID:B8HleJCR
>>136
訴えられるリスクをとるくらいなら、問題なく患者に治療しないことを選択するのがアメリカ人だよ。
韓国とか倫理問題が法的にフリーの国でこういう移植を試すのがいつものことじゃね?

174 :七つの海の名無しさん:2012/10/22(月) 00:43:57.52 ID:IdOyRRmF
最近そろそろ許してやれよ的な発言も目立ってきたけど
25歳までの経歴が不明って・・・なんかすごいな。
やっぱり高校までは違う名前だったのかもね。

175 :七つの海の名無しさん:2012/10/22(月) 01:16:40.07 ID:LXWST+15
もう開示されてるけど

176 :七つの海の名無しさん:2012/10/23(火) 23:19:21.48 ID:O8qn5kQE
>>175
やっぱり違う名前だったのか?

177 :七つの海の名無しさん:2012/10/26(金) 02:33:06.08 ID:JAavpvWx
いきなりマスコミが取り上げなくなったね。
あの人格がどのような環境で築かれたのかは
とても重要な情報だと思うのだけど・・・。

報道しない権利を行使したのかな?

178 :七つの海の名無しさん:2012/10/29(月) 20:25:37.11 ID:MsWyFfgq
結局のところ大学入学をした25歳までの経歴が不明で
家族構成も一切不明ということでFA?

25歳である日突然現れる、なんだかすごい経歴ですね。

179 :七つの海の名無しさん:2012/11/01(木) 15:41:31.72 ID:e6TPpM45
奇妙な人で10代のころの経歴が出てこない人は、、、たぶん在日。

180 :七つの海の名無しさん:2012/11/06(火) 23:18:15.44 ID:JL8NJInW
久しぶりにテレビで見たけど、やっぱり10代のころの経歴は不明なまま。

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